《FACADE x FRAME 之家》《反室》《林間》, from 舊屋力競賽對談節錄 II , conversation between 反室 x 林間 x atelier WooO, 2025/07/27

(本摘錄為非商業性質之紀錄與分享，內容僅供同好交流與學術研究參考。文中觀點僅屬原作者觀點，不代表任何機構或個人正式立場。本文整理過程可能存有理解偏差或資料遺漏，若有不足之處，敬請批評指正。相關內容著作權屬原作者所有，本紀錄不作任何商業利用。／紀錄：atelier WooO／附圖：gather at atelier WooO）

關於三個空間

 

林間

蘭井街338號

自阿里山豐富的森林資源被發掘以來，嘉義的樹木（環境）、木材（產業）與木構（建築）形成了一體三面密不可分的關係，獨特地孕育出了——木都。然而80年代禁伐政策使這一關係斷裂。我們認為新木都應建立在修復這一關係。「林間」以這樣的思考作為背景，我們嘗試讓人們從生活環境中, 重新體驗自然與居住空間的原始關係，推動木產業的復興，讓木都不僅是木材之都更是森林之都。我們想像重構338號室內被切割的狹窄格局，翻新既有的牆體、屋頂與地板，並置入五支圓形樑柱，建立新的結構系統，使內部得以整合為一個開放且自由的空間。 樹木與花草將被引入，與木建築共生，延伸至前庭的小森林模糊了內外的界線。

 

x

 

假面 x 骨架 FACADE x FRAME

蘭井街300號 & 302號

「假面」的生成，在於建築立面面向城鎮時所產生的遮蔽與界定，它圍合著街道，並建立起一道橫斷內外的空間狀態。然而，「假面」作為一種類型，其異化則在於：當構造與表皮彼此異質，這樣的立面如何在室內空間中仍被視為「整體」？ 在空間視覺及組構邏輯上，這層表面關係如何拓展延伸，進而涉及立體的構築？其中，「偽裝」所帶出的表現性，又是否能再次被驗證？這些問題，首先必須在創作的過程中得到驗證。

x

反室

中山路8巷2號

反室脫殼—記憶保留 × 新骨植入 永續循環的下一步 我們預設 50 年後此屋再度翻新時，現階段的新骨架同樣可被部分保留，抽換不堪用構造，並以未來更新的建造方式強化加固。層層脫殼、層層封存，讓建築得以像生物般持續代謝，同時累積街區的年代紋理。

 

FACADE x FRAME 之家

 

類型 x 層級

 

荳荳

我先問一個問題，我們那天去看其他建築物的時候，好像WooO(c)有問為什麼他們會需要這樣子，類似一個假面，就是水泥的外牆，這個原因你們知道嗎？

 

WooO(c)

其實不可考，但是一些報告書跟出版品的說法是說，比如說基於防水，基於一些合理的使用需求，再加上現代建築技術的演進發生的狀態，但我覺得可能沒這麼單純。我覺得這個東西它為什麼會出現，或是為什麼會是這樣子的型態，有點無法而知，畢竟就我們自己觀察下來，到1930年初，甚至是1920年代都有，在日治時期就有這樣子的技術了。我覺得這件事情很有趣，因為我們當時也有想說追本溯源，去看日本是不是也有這樣子的類型，當時最直覺想到的是日本他們的看板建築，但是其實反而日本那些案例，他們的型態跟大稻埕的街屋，或者是台南看到的這種街屋，幾乎都還是兩側的山牆面是加強磚造，它的木樑是直接穿在兩側的這些山牆裡面。

 

而像嘉義的假面這種，後面是完全獨立的木構造，前面再嵌入一個RC的、非常薄的立面的這件事情，我目前還沒有找出源頭，或者是找到類似的案例。這件事情，我覺得值得深挖，或者是繼續往下發展，因為它要解決的是兩種材料接在一起，勢必要防水或者是構造之間搭接方式要做嘗試的，這是一個經驗的累積或發展才能產生出來的東西。

 

這個類型在臺灣目前只在嘉義看到，我覺得是很特別的事情，甚至說類似的構造關係，我沒有印象有看過類似的。這種這麼薄的一個RC依附在主體都是木構造的建築這種類型，我目前是沒有想到有什麼類型的案子。

 

Tina

請問它結構性上面也都成立是不是，如果再厚就還好，但如果像剛剛有陽台的那種，它是怎麼抓住的？

 

WooO(p)

它應該比較像我們原本剖透圖的畫法，就是它RC梁增築一部分以後，有退一個放木樑的地方。

 

Tina

因為它RC是自己的柱子，可能二根柱子，就是有點單面的一個框，這樣子的感覺。

 

WooO(c)

沒錯，它就是自己一個框而已，我們看下來的案例，有的是一個跨距也有兩個跨距的，但像我們選的這種最typical的類型就是它自己兩支柱，一個非常薄的柱位而已。它其實是自行站立，透過後面的木構造抓著這樣子而已。像我們這一案，就是三明印刷所，比如說樓板跟屋架的位置它都有一個凹槽，這也是我們覺得很怪的一個地方，難道當初在建造的時候，還要特別灌一個凹槽給這些木構造嗎？但是，現況看來他就是這個RC的假面它都有一個凹槽，讓這些木樑是可以搭載這個RC面上，再透過一些比如說屋架等等把這個立面抓在整體木結構上面。

 

Tina

那像是二樓的天花，用壓克力和山毛櫸貼皮，是想要塑造一種，不要那麼直接露出的屋頂框架，還是？

 

WooO(p)

為什麼會山毛櫸貼面上面還有壓克力，其實主要是因為那個0.3mm貼皮感覺很薄，背面應該要有一個透明的骨料，然後才是貼在屋架上，所以我們那時候就參考長谷川豪的House in a forest，他好像也是這樣做，我們是有參考他的細部。

 

Tina

這個有點薄紗的感覺，這樣不要讓木構直接出現，想要讓RC跟木構不會產生那麼強烈對比。

 

WooO(p)

有一點像是在二樓去塑造整個生活使用的箱體，只是這個箱體是用RC的立面構造跟這些木結構的框架系統去組合起來，所以我們就希望至少在牆壁或是天花地坪都盡量單純，所以才會選擇NLT。

 

Tina

它上面基本上是封起來的，對不對？

 

WooO(p)

是。

 

WooO(n)

我補充一下，就是這個判斷，有一種似是而非的美感判斷，我們訂天花的位置就是原本的位置，原本它就屬於的那個位置。然後我們在意的是這兩者構成的風景是一個什麼狀態，我覺得有這個判斷在。那訂天花這個動作，有點像WooO(p)講的，是讓這整個空間更接近一個箱體，但是它其實又不是，它終究是小木屋這件事情，所以跟長谷川豪那個案子比較不太一樣的地方，是我們有這個企圖，是讓這個影子，也就是這個屋架結構，是被隱約讀到的這個動作，比起片段獨立的柱體，更強調消失的元素，才會有接下來這個結果。不過這可能實務面要嘗試吧，這個微微的效果，應該打版才能知道。關於木皮壓克力的研究，荳荳可能更清楚，你覺得呢？

 

荳荳

因為我也嘗試想過要用很透的木皮，但是依照我的理解，除非可以再找到更薄的，那臺灣好像大概是0.25或是0.5mm，我覺得有一點距離之後，就很難看到後面的東西。

 

WooO(n)

這部分就是打版看看的事，不過還好這案不用蓋出來。

 

荳荳

那我還有一個問題，就是前面那個檯面的部分，為什麼這邊會加高？這個是原本的構造上，就是必須要讓它有一個加高的東西嗎？

 

WooO(n)

可以看一下剖透圖，第一條藍色的就是搭在RC上面的，我們是一個搭一個的方式去組構樓板。因為二樓也是大空間，一來我們要用不同高差去定義空間，二來希望它還有一個目的，就是獨立出這一個陽台空間。因為我去過類似的空間，就是當它景深夠深的時候，那個遠方會變成一個背景這件事情，它會比較清晰，因而有這個判斷。

 

再來是因為我們自己在建築語彙的操作上，都會比較嘗試偏向一些層級模糊的判斷，所以我們使用NLT這種像是把框架組起來、堆在在一起的這種事情，對我們來說有一個吸引力在，就不是像用Frame的方法，而是堆疊成一整片。我們在這些判斷上，就會有點要模糊這個層級關係的事情，所以，可能從某些角度看，如果我們沒有講這些判斷前提，可能會被理解成有點像高架地板，但其實不是，它其實就是樓板，大概是這樣的狀態。

 

WooO(p)

沒有技術，全是感情。

 

Tina

想要它有結構的清晰度，但又想要創造室內的一個生活空間有點不一樣的感覺。是這樣嗎？

 

WooO(n)

可以這樣說，那個層級關係，和我們傳統理解的建築元素層級關係有些不一樣，例如說，柱梁框架再來是隔間填充的那種關係，我們都會有意識的在語彙上選擇比較模糊的判斷，而因為假面這個類型本身好像有這個機會，所以我們會做出這樣的判斷。

 

 

 

悖論 x 整體

 

Tina

所以實際用起來，這也是一個有點像窗邊的一個小平台，對不對？

 

WooO(n)

妳可以看我們檯面兩側的家具，一側我們抓的檯度檯面有椅子時可以當桌子；另一側有邊桌時可以把檯面當椅子。

 

WooO(c)

它可以是桌子，可以是小孩回來之後，如果在上面鋪棉被就是多的起居空間，它也可以是大家直接放軟墊坐在上面。其實我覺得如果從陽台內側看的話，有點像是緣側，但它當然並不是。室內的關係其實就是透過墊高，這個高程它被賦予了一種機能使用上的關係之外，同時也截斷了起居空間跟外部的陽台空間。

 

這個墊高的構造邏輯，也是在回應假面，木構造二樓的樓板跟RC立面嵌合的狀態，我們是基於它原本的嵌合，在既有的構造上再把它往上疊了一層，遵循著它原本的構造上我們讀到的東西，然後強化它，又同時賦予它合理的使用機能的一種設計操作。

荳荳

所以這個陽台本來就有退這麼大的空間，在這原本RC面這邊嗎？

 

WooO(p)

它以前是室內，有釘一些奇怪的木料。

 

油

我想問一下，目前你們在這棟設計的構造上，你們是希望把原本的假面跟木屋的這個界線，把它變得比較模糊嗎？比如說像側面的雨淋板，改成用纖維水泥雨淋板。這個元素它好像不是直接用過去灰泥工法，也不是實木的雨淋板，而是用一個有點模糊兩種材料、有點一半、一半的那種狀態。

 

WooO(n)

我覺得這裡有兩個話題，第一個是這個基地比較特殊，它是角地，一般假面你是讀不到側面的，因為不是在角地的時候，可以直接在正面被讀到，所以側面的這個話題是因為它剛好在角地，所以有這個判斷。我覺得XH剛剛講到一個蠻微妙的重點，就是我們手法判斷上的模糊，是因為我們在閱讀上的目的想要是清晰的，就是它在室內的這件事情是可以被清楚看到的一個狀態。

 

假面的悖論在於它作為偽裝，本來就不好被一起閱讀，因為他們本身沒有什麼關係，但是我們現在試圖把它們變好讀一點，成為一個整體，例如剛剛這個陽台界線後退的動作，這個介面是比較模糊的沒錯，但也獨立出了立面。

 

WooO(p)

雖然手法上看起來好像變得模糊，但模糊那個界線就是我們的目的，是為了讓這整個房子可以看起來像一個整體，因為在沒有做這些動作之前，它很像立面是立面，裡面是裡面。我們做的事情就是用它原本的構造，讓它看起來像一個整體這樣。

 

荳荳

我想請問一下，所以現在這個側面的部分是室內，沒辦法直接走出來的？它只是一個窗戶。

 

WooO(c)

是。在一樓的部分，就是正立面是工作的進出口，側立面是有一個直接會上樓梯到他們的私人空間的出入口。

荳荳

一樓這個地方是整個被抬高了嗎？然後這個窗戶是出不去的？

 

WooO(c)

對，也是要回應老闆說這邊有淹水的問題。機具跟紙類的存放區，都有必須要有一個抬高，其他地方就是原本高度。窗戶就是可以看到內部操作的環境，可以坐在外面看老闆，也算是回應屋主他當初在發題的一個需求，他希望作業區是通透的，外面的人是可以看到印刷廠的作業過程。但是我們認為它畢竟是一個工作場所，並不是一個讓大家會一直進出參觀的地方，我們只需要有一個大的開窗，可以看到裡面正在作業的機具，或者是老闆他本人。

 

其實這些開窗，都是有一些為了讓你讀到室內的狀態，或者是說我們嘗試做了什麼新的動作，而開的位置。

 

 

斷面 x 語彙

 

荳荳

這個纖維水泥雨淋板，是木紋的嗎？

 

WooO(p)

好像是的？這是考工記用過的材料，有一個苗栗的住宅，他也是CLT外牆外面再覆纖維水泥雨淋板。

 

WooO(n)

我回應一下，剛剛Tina討論的RC立面跟木構的關係，我有準備這個圖片可以對照一下，這是忠義街的另外一個假面，它們是更獨立的關係，它的木構架在裡面這一層就落下了，然後RC是自己在外面用一個ㄇ字型的狀態把自己撐起來。跟我們這案又有點不太一樣，我們這個是一半搭上去黏在一起的。忠義街這邊有一個奇怪的半戶外空間，可以看到他們木構跟RC的立面的關係又是不太一樣的類型。

 

還有很多變化型，也有那種在騎樓可以看到木樑的，就是有各種類型，我們的那張類型分類也是在討論這點，就是細分有很多不同的關係。

 

Tina

請問一下，它們在接觸面都是直接接觸，是不是在以前的做法，是覺得木材跟RC直接碰在一起是可以的。所以，沒有完全脫開的案例嗎？

 

WooO(n)

例如剛剛那個忠義街的案例，它只有在立面的結構上是脫離的，但在二樓的室內乍看還是水平連續的。

 

Tina

以前的做法是不是不會覺得這兩個材料需要稍微隔開一下，因為受潮之類的疑慮?以前的做法是否覺得只要滿足結構力符合的需求，就是看是誰跨誰，反正就是都可以坐在一起就對了。

 

WooO(n)

好像是這樣。

 

WooO(c)

目前看下來的幾個案例都會是這樣子的狀況，其實因為沒有太多時間把全部的案例都普查，但我們相信應該也有，就是兩種構造並排而已，並沒有搭接的，應該也有這種東西存在。它們可能只是靠在一起，透過其他的構造，再把它們抓在一起，不太確定。

 

因為有幾案從街景看起來，好像是這樣，但室內有沒有搭在一起不確定，其實像忠義街那案，也有可能是RC框跟裡面的狀態是脫開的，但因為我們沒進到室內，也沒辦法很清楚的判斷。它有點像是RC自己是RC，後面的木構架是木構架。因為我們可以看到，它那張一樓室內照，進去之後有一個自己的木構造立面，但是其實到二樓可以看到它的樓板，又好像是RC的樓板搭在這個一樓的木立面，就是它們還是都會在一些地方看起來是分開的，但是在一些地方會很直接地放在一起。

 

油

目前以我待的公司之前做過幾個整建案的經驗，像這種水泥泥作跟木頭的交接面的木材部分，其實大部分都是已經腐爛掉。像之前有帶WooO他們去一個我們正在做的整維案，那一案它前面也是一個抿石子面的一個狀態，可是它不是用RC構造，它是直接用原本的木構造，在牆面用類似木摺壁的做法，直接用泥作的方式塗在上面。整體看起來，它外面還是看起來很RC，但其實只是一個裝飾面。我覺得保留那個語彙是很好，只是如果現在要改進這個介面的防水可能要想一下。

 

Tina

對，當時候不論他有沒有意識到這樣有沒有辦法長久維養，那如果我們現在改建的話，就是可以保留它這種做法，但是在必要的地方就要去做一些隔絕或是什麼，應該會這樣，它才可以繼續維持下去。

 

油

假設以這張照片的做法來看的話，其實我自己之前看一些日本的案例，它是會在木摺壁裡面，可能結構面做完之後，上一片合板，再上防水毯，外面再上木摺壁，接者再做泥作這樣。所以它就可以確保說外面的水不會滲到裡面的木結構。

 

WooO(c)

那你看過就是你們修的這種類型，就是舊的建築有做這種防水的處理嗎？還是他們幾乎就是外壁裡面就直接是真壁了，這兩個之間並不會做一些防水的處理？

 

油

沒有，以前就是戰後時期的那些建築，都比較沒有做這些處理，比如說柱子就直接落在地上，或者是像這個假面，他就是柱梁直接跟水泥碰在一起。所以其實這些交界面的柱梁，現在幾乎都是整個爛掉的狀態。

 

 

反室

 

徒手搬運的框組

 

荳荳

我想問，所以原本的架構是有一點維持住的，原本的結構，只是你等於說70公分以下的拆除掉，然後重新去做新的基礎的這種感覺，那你剛剛有提到模組化的那個框組壁牆是60公分到120公分，是嗎？我是好奇，就是會不會遇到很多，沒有辦法剛剛好的狀態？

 

油

我們有想過，如果沒有辦法除盡的話，就是用NLT的牆去補足那個空隙，其實現場是會有一些，就是它都是一米二的角料備料，去補足剩下的空隙。不過大部分可能會70~80%是模組化的，就是在工廠先預組好這些框組，之後在現場直接組裝。

 

荳荳

我還有一個問題，我那天有去看每個基地。當初屋主對於這個空間並沒有說需要幾個出租套房，或是沒有這個設定？

 

油

我記得印象中屋主是說要看之後翻新之後的狀況，如果很漂亮的話，屋主可能就自己進去住。如果他不想住的話，他是希望出租給一些比較弱勢的租客，可是他也沒有設定說要幾個人。

 

WooO(p)

我有一個問題，你們牆板接合細部的螺絲也是用木螺絲去鎖固，這是特別設計的嗎？還是一般做法都是用這個木螺絲去鎖固？

 

油

應該就都是木螺絲去鎖固，主要也希望是比較常民的施工方式。

 

Tina

我想請問一下，保留原來的框架，然後再用承重牆系統，它們之間的關係會是怎麼樣的狀態？就是牆跟框架是卡在裡面，還是這兩個可以就成立，不一定是牆的部分，樓板也是想要問一下，因為樓板底下，雖然是承重的樓板，但是底下有它的小梁。它樓板的結構，除了NLT自己以外，下面會有會有其他的支撐結構嗎，次結構之類的？

 

另外一個問題是，中庭那個外露的框架是刻意設計，是想要呈現原來的框架，好像有聽到說想要讓它自然的風化，是刻意的。還是說會想要再稍微做個保護，讓它可以保留起來嗎？如果那個框架是你們想要呈現的話。

 

油

第一個就是可以看到這個構造方式，目前我們修復的想法是因為，它以前的這個構造系統，其實已經不符合現代的結構安全的需求，所以我們把它轉化成一個皮層，所以我們修復的方式是，維持它外觀的乾淨、整潔。可以看到它原本的構造系統，然後我們在裡面重新做一個新的基礎板跟墩座，立新的牆體。所以它原先的構造系統，我們想說用修復的方式，只要撐住自己就好，但它不用負責整個新建築的結構構造。

 

第二個問題是說與NLT樓板垂直向度的一定跨距下是需要有樑的，不過比如說以這個剖面來看的話，其實這一區，它每一跨沒有很大，大概就是兩米到三米左右，所以目前這個樓板下方是沒有梁，就是NLT是直接站在這個一樓兩邊牆的結構上，在這個上面再繼續站二樓的牆體。另外我們的二樓這個戶外的休息露台，是在原本修復完後的樑上面用格柵的金屬板，可以放一些小植栽這樣子而已，它其實沒有結構的作用。

 

Tina

所以那個樓板基本上那個模矩也是可以徒手搬運的尺寸。

 

油

對，當初是希望樓板也可以像是牆這樣子，用一個模組的方式去製作。但後來發現真實在現場的話，其實會有蠻多需要調整的狀態，所以目前是想說先規劃成能在工廠先加工的尺寸，之後再到現場再去做組立。

比如像是這個2x6比較長，所以它在跟下一個組合的時候，就可以像一個榫，再用木螺絲去把他們兩個拼接在一起。

 

Tina

感覺這樣子沒有跨過單片放梁，就是接合不是很強，那個力量。

 

油

你說應該要強一點，是不是？

 

Tina

就是它現在是兩邊沒有跨過一個，它沒有連續的力量單片，然後兩邊都是承重牆系統，沒關係這個。另外想問的是，那個外露的是想用時間慢慢的去破壞掉？

 

油

我們這一次可能也還是會把它用修復的方式修好，但它可能在構造上，久了還是會隨時間慢慢的壞掉這樣。

 

所以才想說用像這張圖呈現的一直交替的這個狀態。比如說，可能50年之後，外面這邊慢慢的又腐爛之後，變成是之後修復的人重新再立一個新的構造系統，去撐住外面我們現在做的這個新木構造系統，所以它就變成是一個一直內外來回的修復的狀態。

 

 

物件與痕跡的符號記憶

 

WooO(p)

我想要提問，你們因為採光所以反轉原本正中間的室內空間變成戶外中庭，這個內轉外的過程，再到下一次外轉內，你們是想假定你們這個模組化框組，以後也會被拆掉嗎？可能有一天變成室外的狀態？例如這次的中庭可能五十年後再次變回變成雙併，然後基地一側變為一個大空地的更迭狀態。

 

油

內轉外轉內的這個想法，比較針對結構安全上的持續優化為出發點，所以有可能未來的人，他可能會保留部分的我們製作的框組系統，其他的部分在用他自己的新結構系統去取代，所以我們是想說，每一次都是可能只保留最重要的這個符號記憶，這個物件的痕跡，其他的部分就是用更新的、更當代結構安全的構造方式去重新做。

 

WooO(p)

我再提問一個，就是把既有木構退化成皮層，這個想像是一開始就有了？還是因為基地腹地的限制只有一米巷，還是因為你說整個城市都在更迭，這些木屋逐漸被淘汰，可能在這個淘汰的過程，想要給它一個正當化的理由，變成新的皮層？我比較好奇的是，你們這個動作蠻有力的，但是是哪個階段去決定往這個方向出發？是先有室內轉成室外的想法？還是先決定要把這些木構變成皮層？

 

油

因為我們公司最近有處理幾個整維的案子，比如說你們有去過的安和街，它是一個連棟街屋，我們是中間那一棟翻新。代表說，它跟隔壁鄰房的共用壁，我們是沒有辦法去做拆除的，可是它的共用壁其實都已經完全爛掉了，我們的做法，就是在內側重新去立一道框組牆，去隔絕共用壁腐爛的這件事情。

 

所以我才慢慢去想說，要怎麼處理這些老屋的常見狀況，比如說要怎麼在某些構造不能動到的狀況下去修復，保留它以前的建築的墩座，戰後型態的樣式，可是卻又能同時強化結構安全。或像我們另外一個案子，它就是地基整個傾斜，其實柱子很多都歪了，所以後來我才想說就是用這個方式，變成是把原本以前的結構系統，把它退化成只是一個立面裝飾的符號，並重新強化他的基礎跟構造。演變大概是這樣。

 

WooO(p)

了解。很帥，很喜歡。

 

 

WooO(c)

我問個好了，我看那個模組化的外牆幾乎都是建於新的外立面，這個NLT的外牆之上嗎？那現在中庭這邊既有的結構留下來的這一些，有一些包著的牆面，這個是就都變成開窗嗎？還是它也有和這個模組化的外牆是依附的？在既有的構造上面。

 

油

對，就是整個NLT四周用這個模組化單元的外牆去包覆在既有的構造上。

 

從平面上來看的話，就是可以看到這邊顏色比較淡的，是以前現有的構造，裡面就是用NLT跟框組壁去做，比如說我們覺得應該要放的承重牆的位置，去放一些結構的牆體。裡面就是架高30公分的基礎板，去固定住舊有的構造牆面，所以它其實有點像雙層的狀態。

 

WooO(c)

這反而跟我們側立面的作法有點反過來，了解。

 

油

變成是做在裡面。

 

WooO(c)

那這兩個既有的木結構跟這個新作承重牆的NLT外牆，是直接並排碰在一起而已嗎？還是它會有什麼樣結構上的搭接方式？

 

油

目前可能就是並排放在一起，用鐵件去結合吧，還沒有想到這麼細。不過基礎的部分，因為我們會灌一個基礎板，跟一個在內部灌一個墩座，所以那個30公分以下的墩座跟下面這一塊是連結在一起。

 

 

林間

 

木構的整體群像

 

 

WooO(n)

想先請問一下，中間那一根懸空的金屬是什麼建築元素，是天窗嗎？

 

荳荳

那個是煙囪。

 

WooO(p)

我想在大家進入構造討論之前，我問一個比較籠統的，就是你認為說嘉義應該從樹木、木材和木構三種關係為出發。這案的景觀感覺你應該也有仔細選定，看起來是灌木叢，你中間有嘗試過，例如讓這些景觀，也就是你說的環境，這些樹木變成比灌木叢更大的樹種，進而去影響整個構成嗎？就好像整個木構跟樹木互相影響的這種感覺，我現在理解是因為以整修為前提，所以是木構凌駕於樹木之上的。當然，你透過好幾層皮層，想要抹除的內外界線的這個狀態是蠻有效果的，但在高度上，好像我們還是必須以木構為主？這個你有特別想過嗎？

 

荳荳

其實我剛剛講的那三點的狀態，並不是在講這個案子必須要呈現這三件事情。我在講的那個狀態，應該是指一個對於整體嘉義的空地空間或是建築物的想像，所以說比起建築物室內的什麼樣的植物，我覺得我比較在乎的是，把外面那個空間保留或回復為更自然的狀態。而這些市區的樹木也不見得需要都被生產為木材當然，如果能到這個程度，我是很樂見。但是我知道嘉義要有木材這個東西，是要很大量的林地去生產，所以比起真的要實現例如嘉義是可以生產一大堆木材，自己去使用，我覺得我的想像並不是那樣。而是它在某一個層面去用比較環境教育的方式，讓人的感受生活在一個比較自然的環境裡面，那他對這些樹木或植物就有更多的了解，最終，讓他可以看到這就是樹木或是木製品的價值。

 

WooO(p)

ok，所以有點像是去翻轉木構的整體群像的感覺。

 

荳荳

但是我必須說這個空間有高度的限制。如果是更大的話，其實我也有跟一位景觀的朋友討論過，那他有跟我介紹一些植物可能可以在這個空間裡面去使用。我是希望那個感覺是比較熱帶雨林，更臺灣的樣貌。可能有一些比較在林下的那一種植物。

 

 

斷面與防火的關係

WooO(c)

我有個問題，關於這個新構造的圓柱斷面尺寸，是怎麼判斷出來的？目前看起來好像是支撐著原本既有的木屋架跟後面二樓樓板的狀態而已嗎？就是它這個尺度，又會受限在這個二樓下既有的木樑跟木地板，但是看得出來不管是柱，還是跟這個圓形的狀態，它的尺寸好像都是一樣的，就是這個是有計算過的嗎？

 

荳荳

實際上我們還沒有跟結構技師討論，所以我們就先問ChatGPT，覺得有時候也可以用。那這個斷面目前都是⌀400mm的圓柱，最主要我是以最長的跨距去計算，大概是七米的跨距。它是寫大概400到500之間，這部分我也不是很確定，如果真的有到那個階段，或許可以再跟結構技師討論。

 

WooO(c)

那剛剛有講到一個，我覺得也蠻重要的，就是關於一小時防火時效這件事。因為我們也沒有實際操作過這種木屋改造或者是興建，像就我們這幾個案例，幾乎都有把舊有的木構造給保留下來，那臺灣現在這種木構造的房子，實務上，如果有這種舊有的木結構，防火上要怎麼處理？我想問這個實際面的問題。如果我們碰到的案子，它真的有一些不得不保留下來的木結構，這個東西是有辦法做防火處理的嗎？就相較於新的木構造。

 

荳荳

這個我可能要問Tina或是油，或許他們會知道更多，但是依照我的了解，如果用修復的狀態，其實沒有人會去管這件事情，那你就算不去在乎這件事情，好像也不太會有人去查，對吧，我這樣說可以嗎？

 

Tina

我其實不太知道修改建的法規，但是如果它的法規跟興建要求是一樣的話，那目前木構造結構其實本身它的斷面就要有足夠的防火燃燒斷面，就是碳化層，那既有的屋頂和牆那些基本上都要重做，不然就是要補足到它該有的的構造強度，牆面看是用石棉，或者是石膏板，屋頂也是要用木構做到防火，或是金屬屋瓦有一些三明治板，它也有半小時防火時效。對，牆就看是要重做，還是把它拆掉局部然後補到那些標準，但是主結構就有點難了，因為它的斷面本來就長那樣，除非你讓它不外露，你可以讓它不外露，但是那樣子，你想呈現的效果就基本上就沒有了。

 

荳荳

但是我們的情況就是把這些東西都包在裡面，所以要嘛是包在裡面，要嘛就是在我們新的屋頂直接蓋在新的木桁架上面，應該就能排除掉這個狀態。對嗎？

 

Tina

但是嚴格來講，我們的主結構也沒有討論到這件事情，我們就只是單純的純粹處理那個皮層的部分。好像半小時是防止隔壁的房子掉落的東西，然後燒到我的房子，可是如果今天有火災，從自己的房子內部發生，我們沒有去增加那個結構的強度，它還是會自己跨掉。

 

油

所以目前臺灣木構造它的防火，主要是看木材材種的碳化層。

 

Tina

是，如果是裝修，它可以用什麼耐燃的方式處理，而主結構的部分，就是用它燒一小時之後，還是可以承重的方式去檢討。

 

油

我想問一下，你們有用過這個防火碳化層，去申請過防火時效，或是建照的一些規範嗎？

 

Tina

有，住宅也有過。反正它就會建照有一章檢討說，碳化層燒完之後的尺寸是多少，結構技師他就計算燒完之後是不會倒的狀態，他就會用那個去計算。

 

荳荳

如果Tina你們的案子屋樑它是外露的狀態，就是外露在裡面的狀態，你們要另外加那個碳化層？

 

Tina

屋梁部分，若不是屋頂層的主梁，有些結構技師會說這個椽條，會當作次結構，就不算在主結構裡面，所以會跳過。

 

WooO(c)

所以只會有中間的棟木，可能它必須具有防火時效，碳化層要夠，像椽條或其他構件就不用去管？

 

Tina

其實不用管。

 

WooO(c)

這是新知識，我覺得蠻有趣的，竟然原來結構的部分，是用斷面跟碳化成能燒到什麼程度來計算，這是有一個規範的嗎？

 

Tina

木構造施工規範，木材分幾大類，各自完燒一小時之後會失去多少的尺寸，它有列出來。如果它沒有檢討到，會分到最嚴苛的那一個分類，所以如果要推動的話，當然就是你做越多實驗，讓這個規範盡可能包含越多，不然就是如果你用到一個沒有列在裡面的材種，你可能就要用最嚴苛的分類，斷面就會變比較大。所以其實規範是有一些學校和學者，他們就不斷提新的東西，然後有在改版。

 

WooO(c)

那這個最嚴苛的規範，會要求斷面的尺寸要到多少？

 

Tina

我等一下可以找資料丟上來，其實可能差個，比如說，如果一邊燒完，兩邊共燒三點多公分，他可能就兩邊燒完是五公分，類似這種感覺，但是那五公分可能就會影響你材料視覺上的感覺，它是看燒進去的碳化深度有多少，然後回來變成它需要的斷面結構。

 

WooO(c)

有意思。

 

 

設計語言的判斷

  

油

我想問一下，回到設計的話，我想知道目前規劃的那個一樓使用空間是什麼？然後第二個是，假設你的那個願景或是想像是希望讓樹木可以更多的話。畢竟這個是一個建築翻新的案子，我在想說，目前看起來大概80%都改成用新式構造的工法，如果是根據最初的願景的話，那用這個新式工法有沒有必要？因為目前這樣看起來感覺是全部落架之後，也是跟我們一樣，也是全部蓋新的,之後再重新把舊有的構件裝回去。我在想說有沒有可能就是用既有的構造也可以達到，就是植物跟建築並存的狀態。

 

荳荳

現有一層的空間，是一個可能展覽或是講座的空間，當然植栽的大小跟位置，我覺得都還可以再檢討。也可以因應需求去調整，主要是一個概念，就是可以跟一些植栽並存的狀態。

 

然後，第二個問題是它有沒有必要？就是它可不可以用舊的也可以達到，我覺得當然也是可以，但是我覺得這個設計的最初想法是，比較想要是回應需求，就是比較開放公共的空間，所以才會想要把現有的內部的牆和柱子移除。所以這就是為什麼會以新的東西去做，如果說牆或地板的部分，可能是回到為什麼全部都要新的。一部分就是希望它有一個比較整體的空間感受；另外一個，應該就是剛剛講防火時效的問題，希望他可以盡量達到現有的防火標準。

 

油

ok，好，謝謝。

 

WooO(n)

我想請問一下，柱子的話題，關於你怎麼思考這個建築語彙的，它有點微妙？GLT然後有點像榫接的狀態，但是又會跟既有的某幾個點，例如屋架、外牆、柱子等，它會碰到這幾個點，然後它在平面上的語言，圓柱跟這個橫梁框架的grid與其落柱會有一個「必然的」偏移對不對？因為它是從側邊卡進去的。就是這幾件事情你怎麼去安排？我想討論這個，除了雕塑感之外。雕塑感很強，我有感受到。

 

荳荳

哦！有感受到雕塑感嗎？

  

WooO(n)

嗯啊，柱樑斷面做的這麼粗(笑)

 

荳荳

你這個問題，我覺得我可能沒有思考到這麼嚴謹，對於語言或是他們之間的關係，但是我確實有感受到，就是當初在做這個案子的時候，我覺得有一個我發覺不太一樣的事情，就是這跟做一個新的建築物，確實有一點不太一樣，過去我好像也沒有做過這種比較改建的案子。

 

某一個程度好像必須要更尊重現有的建築物，如果不正視它，如果你不用某種方式去面對它的時候，我覺得好像有一種不是很尊重的感覺。所以，那時候有設想讓這兩個東西是同時存在於這個空間裡面的。為什麼會選圓的，當然有可能是實木，也只是目前以GLT這樣選擇，是以造價的方式去考量，會比實木更便宜。這個形狀跟是卡榫的方式，我覺得可能有一點想要去回應，比較傳統的建造方式，我不知道這樣會不會很膚淺的去面對這件事情，所以我也沒有強烈的表達這件事，但是我覺得可能某種文化的感受上能更去理解，它或許有一種脈絡，把這些東西串連在一起吧，這樣不知道有沒有，回應這件事情。

 

WooO(n)

了解，謝謝。

 

荳荳

謝謝你的提問。(笑)

 

WooO(c)

當初是怎麼選擇把最外面的那一有點半戶外地區只落了兩根柱子的？那一個是什麼？它原本的現況是什麼...停車場嗎？怎麼想說要把那個空間取消掉的？

 

現況其實是三進，我覺得這個基地很酷，蘭井街338號有一個神聖性的存在，就是它的空間構成，其實跟臺灣傳統廟宇類似，就是三川殿、正殿、後殿就是它整個建築的構成，比起民居好像更接近寺廟，那時候看到這個案例的時候，我本來覺得說哇，這個蠻酷的。

 

只是想說它原本前面的半戶外空間，如果是我，是會蠻想要保留他的那種感覺跟好好利用的，想說你們怎麼會判斷只讓它剩下建築主體的部分，把前面完全開放變成景觀，因為我認為那個地方如果保留的話，好像也有景觀上操作的可能。

  

荳荳

你是指這個鐵皮的屋架？

  

WooO(c)

沒錯，這個其實很類似廟宇裡叫三川殿的空間，前殿入口然後半戶外有龍柱的樣子。

 

荳荳

了解，我覺得我可能沒有思考到這麼文化性的，在看待這個原本的空間，當初屋主，他是有要求希望能繼續有停車場在這個戶外的空間，所以也有思考到說是不是還要另外有一個停車棚，這也有考慮過，或許他有一個新的停車棚，因為它的木構鐵皮也是有一點損耗了，所以想說是不是也要重做一個新的。 

我覺得這可能最終的選擇還是回應到最初對嘉義的一個想像，就是希望能在某種程度上，把越多的空地都能轉換成更自然的存在的這個願景。

 

WooO(c)

瞭解。