Rem Koolhaas in conversation with Enrique Walker, Amsterdam, October 16, 2013

- 1月 26, 2024

Rem Koolhaas in conversation with Enrique Walker, Amsterdam, October 16, 2013

原文出處《The Ordinary: Recordings》, Enrique Walker

(此文翻譯為自行完成，僅供學術研究使用。如有翻譯不當之處，敬請見諒。翻譯：陳冠宏／翻譯協助：ChatGPT 智慧之光／選圖參考：C from studio tngtetshiu)

在20 世紀90 年代末，您和漢斯·烏爾里希·奧布里斯特（Hans Ulrich Obrist）共同採訪了對羅伯特·文丘里（Robert Venturi）和丹尼斯·斯科特·布朗（Denise Scott Brown），這是您的研究工作室「哈佛城市項目」的第二部分，該訪談收錄於《哈佛設計學院購物指南》(Harvard Design School Guide to Shopping, 2001)。這篇採訪的標題是「重新向拉斯維加斯學習」。在對第一個問題的序言中，您聲稱《向拉斯維加斯學習》(Learning from Las Vegas, 1972)是建築書籍脈絡的轉捩點：在您看來，這是最後一份宣言，同時也是第一本關於城市的宣言，進而開啟了後續一系列城市探討的書籍。您列舉了四座城市，作為這種新格式的範例，分別是紐約、洛杉磯、新加坡和拉各斯。然而，對於這些建築作品的具體內容，讓我們進一步推測。

我們先把關於洛杉磯的書放在一邊，我認為這本書參考了雷納．班納姆(Reyner Banham)的《洛杉磯：四種生態的架構》(Los Angeles: The Architecture of Four Ecologies)。那麼其他三本書很可能是您自己的著作。此外，它們分別對應於您考察城市軌跡中的三個不同項目：關於紐約的書可能是《譫狂紐約：為曼哈頓寫的回溯性宣言》（Delirious New York: A Retroactive Manifesto for Manhattan, 1978)；關於新加坡的書可能是您的長篇《新加坡歌曲：波坦金大都市的肖像…或白板三十年》(Singapore Songlines: Portrait of a Potemkin Metropolis… or Thirty Years of Tabula Rasa)，是您未完成的研究項目《當代城市》(Contemporary City)的一部分；而關於拉各斯的書，正如您在問題本身中提及，是《拉各斯：運作機制》(Lagos: How It Works)，是哈佛城市項目的第三部分，尚未出版。

這些主題對建築領域產生了巨大影響。在過去十年左右的時間裡，考察城市的做法變得反復出現，反過來又為《向拉斯維加斯學習》提供了某種復興或新的詮釋。（之前討論過向拉斯維加斯學習主要是根據其發現，但現在主要根據其方法進行討論，即「從現有地景中學習」(learning from the existing landscape)。

關於您對羅伯特．文丘里和丹尼斯．斯科特．布朗的採訪，讓我感興趣的是您在訪談中試圖確立書籍的脈絡，並且將您的書籍也計入其中。換句話說，您承認您是...

傳統的一部分。

當您撰寫《譫狂紐約》時，您是否已經意識到這本書的定位，或者您是在回顧時才意識到的？您當初在多大程度上考慮到這種傳統，並以此為基礎制定了「追溯宣言」(retroactive manifesto)？

在撰寫這篇文章時，我特別留意定位的重要性。從一開始，我就有意將這個參考納入我的思考。當時，我不僅意識到撰寫宣言的困難，還看到了宣言存在的弱點，即它們通常是建立在沒有足夠證據支持的巨大推測之上。《譫狂紐約》的創作，起源於我意識到之前對俄羅斯的研究中，存在的一個問題：當時的情境相對新鮮，所有的推測都是基於猜測，缺乏實際的證據支持。其中，《譫狂紐約》中的一句話深深印在我心中：「宣言的致命弱點是它們固有地缺乏證據…曼哈頓是一座沒有宣言的證據山脈。」 ("The fatal weakness of manifestos is their inherent lack of evidence… Manhattan is a mountain range of evidence without manifesto.)基於我在歐洲前衛藝術領域的經歷，我開始認識到這種缺乏證據的弱點是宣言的核心問題，於是我開始積極尋找實際的證據來支持我的主張。

您可能已經回答了我的下一個問題，即「追溯宣言」的起源，是否源自於對城市書籍脈絡的意識？例如丹尼斯．斯科特布朗也承認過在《向拉斯維加斯學習》之前，第十小組(Team 10)成員就有撰寫過關於城市的文章，如倫敦東區、北非貧民窟、多貢村莊。還是說，實際上是對之前宣言的回應？

這更像是對宣言本身的回應。當時，我意識到我手頭有一個難以置信的機會，因為紐約是一個從未得到一致解釋的證據集合體。我能夠以它作為我的理論的證據，並且可以由我來闡述。當時，我並沒有感覺有受到第十小組或他們對城市的看法的影響。可能是因為我來自倫敦，談論任何與倫敦相關的事情對我來說只是對我們曾經居住過的這座城市進行簡單的考察。我也意識到，我渴望成為一種不同類型的建築師，基本上需要透過這本書來建立這種架構。因此，這不僅僅關於我的個人作品，更關乎創造一種可能性，最終實現我作為一名建築師所追求的目標。

在20世紀70年代，宣言形式受到了嚴格的審查，而在接下來的幾年裡，人們對於在該領域取得的地位變得越來越不信任。在您的作品中，追溯宣言意味著對宣言的回應，同時也預示著您對於建築實踐的立場：建築依附於先行制定且獨立於作品之外的機能，您對其創造的可能性帶有存疑。而這將成為您未來工作的核心論點，不論是透過「海浪上的衝浪者」(surfer on the wave)的形象，還是在《S、M、L、XL》(1995)引言中的陳述：「強加在建築師作品上的連貫性，要麼是裝飾性的，要麼是自我審查的結果」(coherence imposed on an architect's work is either cosmetic or the result of self-censorship)，並且指出建築師不能按照預定的機能進行設計操作。

我認為70年代初並不一定是一個反對主張立場的時代。實際上，我周圍都是擁有非常強勢立場的領頭角色，例如肯尼思．弗蘭普頓(Kenneth Frampton)和彼得．艾森曼(Peter Eisenman)，他們持續且堅持地主張自己的立場。因此，這更多地是與我自己的懷疑論有關，而不是與敵視主張立場的時代精神有關。在我的著作或聲明中，存在著完整的言辭，這可能是對主張的懷疑、抑製或猶豫的結果。

在某種程度上，這是我整個職業生涯的困難，因為它主要是用我自己的話來定義的，而非他人的。我認為這是一個真正的問題。我的職業生涯被解讀為屈服於優勢力量，是對市場力量的一種不加批判的操縱。也許我期待在某個時刻出現一個反對聲音來挑戰這種解讀，並說：相反地這些作品幾乎是可怕的一致，幾乎是可怕的批判性，以一種嚴厲的審問和審視的眼光來看待一切。但最終，當然有更多證據表明存在一系列別有用心的安排，並且付出非常一致的努力，儘管建築行業在堅持和附加這種「另有所圖」的方面存在固有的弱點。我認為最好的開端是寫一本同時也是一份宣言的書。最終，AMO 成為真正堅持這個意圖並使其明確的工具。

追溯宣言允許變相主張立場。除了在提出論點、追溯宣言或城市書籍之前收集證據外，還要利用這些證據來得出結論。一旦發現成立，研究就變成了其次，它不再相關。如果我們看看《向拉斯維加斯學習》，就會發現「裝飾棚屋」(decorated shed)的概念比城市擴張(urban sprawl)的研究時程更長。（正如修訂版的序言所聲稱的那樣，這本書不是關於拉斯維加斯的。）有趣的是，這些書的方法與達達主義和超現實主義的核心理念相互作用，即假定非凡含括於平凡之中，而在平凡也不乏潛力。實際上，或者正如 68 年的口號所說：「城市的石頭路底下，就是海灘！」("sous les pavés，la plage"，英翻：Under the cobblestones, the beach!)。換句話說，你可能會在現有的城市中發現一個潛在的城市。這實際上是超現實主義者處理城市的方式（城市作為跳蚤市場）。你在寫《譫狂紐約》時採用了另一種超現實主義技巧：薩爾瓦多．達利(Salvador Dali)的偏執批判方法(paranoid-critical method)。您心底自我辯證的偏執狂想著：「曼哈頓是計劃好的，但這個計劃，卻不能公開說出來。」(Manhattan was planned, yet for the plan to be realized, it could not be openly stated.)而這本書，則以情節的形式提供了證據，來支持這種偏執。反過來說，「曼哈頓主義」(Manhattanism)這座被規劃為「人造經驗工廠」(a factory of man-made experience)的城市，也成為了一項發現。另一方面，據我所知您是根據在街上找到的明信片和傳單來撰寫這本書的……

我認為你的問題忘記了一件事，那就是 20 世紀 70 年代的世界比現在貧窮得多。我之所以提這個，是因為下週一我要領獎，我得寫一篇致謝稿，所以我一直在盤點我所感激的事情。我慶幸的一件事就是認識了真正的貧困，在我二十歲之前，和父母一起生活是真正的貧困。我的意思是，當時每有一件新衣服，當像是奇蹟一般，而冰箱是當時任何人覺得看過最神奇的東西。所以我覺得你所描述的並不一定是一種超現實的心態，而只是一種買二手東西的習慣。這確實是一種日常練習，而不是一種強加或者是由對其他藝術形式的認識而引發的概念。

然後還有另外兩件重要的事情。首先，我剛剛認識羅蘭．巴特(Roland Barthes)，並與查爾斯．詹克斯(Charles Jencks)成為朋友。因此，我對語義學(semantics)產生了濃厚的興趣。當初我在康奈爾大學開始進行研究時，我結識了休伯特．達米甚(Hubert Damisch)，並通過他結識了米歇爾．福柯(Michel Foucault)，因此我得到了非常強大的外部知識注入。另一件事是——這在今天是非常難以想像的——名人並沒有想像中的那麼疏遠。所以當我在紐約的時候，你可以經常與薩爾瓦多．達利(Salvador Dali)見面並交談，與安迪．沃霍爾(Andy Warhol)見面並交談，與菲利普．約翰遜(Philip Johnson)見面並交談。幾乎每天都有相處的機會，而這確實至關重要。

您第一次去紐約是什麼時候？

1972 年。那一年，世貿中心竣工，協和式飛機(Concorde)首飛。可以說，那是人類里程碑奇蹟般的一年。

您什麼時候決定寫關於紐約的文章？

在我來到紐約之前，我隱約知道這就是我想做的事情。《出埃及記》(Exodus)中的一些核心拼貼畫，已經預示著人們對紐約和紐約天際線的興趣。我有一種直覺，認為那裡有什麼東西。

在《譫狂紐約》出版幾年後，您開始著手創作一本新書《當代城市》(The Contemporary City)，旨在為沒有歷史的城市（所謂的新城）製定一份追溯宣言。為此，您引入了「城市狀況」(urban condition)這個術語。您特意避開了主流的中心與外圍區分的分類方式，而是將新城市本身視為一種獨特的條件。然而，這個計畫從未完全實現，相關的出版物也相對稀缺。我們了解到您將採用類似《瘋狂紐約》中的方法，預計會涉及到亞特蘭大、巴黎郊區、新加坡和東京等城市。我們也了解到，即便是對於最普通的建築，您也將賦予「追溯概念的尊嚴」。(dignity of a retroactive concept) 。您能否提供更多關於此一計畫的詳細信息，進一步說明...

說明計劃是什麼？

計劃是什麼？涉及哪些城市？您收集了哪些證據？並完成了哪些分項階段？......

當時我有一種直覺，認為亞洲的城市將成為真正的城市實驗室。我起初選擇研究新加坡，接著轉向東京，這使我的研究演變成對混沌(the chaotic)和自組織(the self-organizing)的深入探討。然而，當我使用當時通行的這些術語時，我對它們的解讀感到不滿意，覺得它們過於簡單。同時，我認為它們未能完整捕捉實際發生的事情。當我在新加坡工作時，我突然意識到或感覺到我正在做一些可能更重要、更令人興奮的事情，這就是我的野心：嘗試不只關注個別條件(specific condition)，而是試圖制定一些適用於每個地方、每個城市的理念。

因此，對於你最初的問題，我認為當項目進行到一半時，我就開始對個別內容失去了興趣，或許是因為我已看過太多已經個體化的案例，而對普遍原則(generalization)的挑戰變得更感興趣。所以我當時可以完成亞特蘭大和新加坡的研究，而後便轉向對普遍原則的探討，最終也形成了「通用城市」(The Generic City)的概念。到那個階段，我才真的覺得我能夠識別出比混亂或自組織更重要的問題，所以這就是結果。然後，你可以看到，涉及中國以及日本的書籍也是基於同一主題的興趣而生的後續研究。

《亞特蘭大》(Atlanta)、《新加坡歌之徑》(Singapore Songlines)和《通用城市》(The Generic City)，均收錄於《 S、M、L、XL》(1995)。在八十年代，您曾以一系列的競賽參賽作品間接處理巴黎郊區的缺失部分。(the missing installment in the Paris banlieue)

梅倫．塞納特(Melun Sénart)...

梅倫．塞納特(Melun Sénart)、特雷斯大圖書館(Très Grande Bibliothèque)，以及之前的維萊特公園(Parc de la Villette)和 1989 年世界博覽會(Exposition Universelle 1989)。這些提案都利用了源自《譫狂紐約》的空白(voids)策略——但他們也為這座沒有歷史的城市，定義了一種建築洞察力。

它們都在這方面付出了努力。我曾多次與烏得勒支大學（Utrecht University）的學生一同前往巴黎郊區。我們開始研究里卡多·波菲（Ricardo Bofill）和其他建築師的最初實踐。那時人們開始意識到，該郊區正在經歷極為深刻的變革。這是一個未完成的項目，而且永遠不會完成。

有趣的是，《當代城市》的殘留部分主要體現在它的發現上，實際上成為相當有影響力的文本。您提到的「通用城市」源自新加坡。容我進一步猜測，「垃圾空間」（Junkspace）可能是您對亞特蘭大的詮釋，將其視為空調城市主義的一部分……

也許，也許。當然，這都是從回顧的角度來看。那個時候，「通用」(generic)和「亞特蘭大」這兩個詞相距甚遠，我當時難以將它們聯繫起來。不過，事實上它確實對這方面有所貢獻。

此外，「通用城市」和「垃圾空間」並不像宣言那樣，暗示著寫作與設計、理論與實踐、文本與項目之間存在一對一的關係。

事情變得更加複雜。

此外，這些文本的影響力比形成它們的研究更加長遠。

是的，當然。

相反，哈佛城市項目(Harvard Project on the City)是你在20 世紀90 年代中期，在設計研究所(Graduate School of Design)創辦的研究工作室，主要研究珠江三角洲(Pearl River Delta)和拉各斯(Lagos)等城市狀況，但它引導出較少的發現，更多的是證據的累積。《當代城市》是否導致了哈佛城市項目作為一個新的研究項目？

我認為這一點與我在職業生涯的早期階段所認識到的情況相符。起初，我能夠獨自擔任記者、口譯員和作家的所有角色。然而，隨著時間的推移，我逐漸明白，在某些時刻，問題本身比我個人更為重要，而且我能夠從事這些工作的時間也發生了根本性的變化。

因此，我認為哈佛項目是我能夠建立報導連續性的唯一途徑。或許，《當代城市》的目的是記錄一些完全未知的事物，而哈佛項目則可能是為了抓住這些事物。或許哈佛項目成為了我用來澄清當時更廣為人知且更易理解的某些問題的工具。然而，一些新的見解仍然是全新的，特別是對拉各斯的解釋。因為在拉各斯，我也有類似的經歷，最初以為涉及混亂和自組織，但後來明白，實際上是現代基礎設施(modern infrastructure)的衰敗，引發了幾乎無窮無盡的潛在可能性。因此，哈佛項目可能是為了驗證直覺(verify intuitions)，消除無知(undo ignorance)，或以某種方式強迫自己觀察那些不太容易進入的環境。

正是在您啟動了哈佛城市項目之後，我推測了它與《向拉斯維加斯學習》的聯繫。當時，《向拉斯維加斯學習》已然是一本被遺忘的書。特別是由於這兩個項目的描述方式：「對於一座城市的調查，由於知識不足或裝備不足，使得我們難以理解，就我們的...」(an investigation into a city that is beyond our understanding, owing to a shortage, or our being ill-equipped, in terms of our…)

就我們的術語而言(of our words)...

對於您而言，這涉及到一個語言的問題(a question of words)。您主張我們需要一本新詞典(lexicon)來理解新城市。而對羅伯特．文丘里和丹尼斯．斯科特．布朗而言，這則是一個代表手段的問題(a question of means of representation)。他們宣稱，除了傳統用於描述空間的技術外，我們還需要新技術來理解符號，以及城市擴張(sprawl)。哈佛城市項目（至少在第一階段）的主要焦點在於創造新的詞彙(new lexicon)。然而，它的發現主要與你所研究的特定城市有關，而不僅僅是與可用於生成工作概念的發現有關(mobilized to produce work—concepts)，引用《譫狂紐約》的附錄，這些工作概念可以被視為「一種有意識的學說，其相關性不再僅限於其發源的島嶼。」(“as a conscious doctrine whose pertinence is no longer limited to the island of its invention.")您是否會將您關於珠江三角洲(Pearl River Delta)的著作《大躍進》(Great Leap Forward)，和您尚未發表的關於拉各斯的著作《拉各斯：運作機制》(Lagos: How It Works)視為一種追溯宣言？最重要的是，他們強調的是證據。

是的，但在所有這些證據的最後，「差異加劇之城」(City of Exacerbated Difference)的概念浮現，我認為這確實是一個模型。我同意哈佛項目強調證據而輕視猜測，但最終，這就是我能夠提煉出的內容。確實，在拉各斯，存在不同的層次，或者在不同的閱讀時刻有不同的理解，但卻缺乏某種對我們的工作具有豐富成效的概念框架。

相關的問題是：這些研究項目，以及「研究」(research)這個詞開始出現在您當時的城市報告中，其目的，實際上是為了瞭解您在不久的將來要實踐的條件？還是作為您工作所需制定的概念或工具？就像追溯宣言的情況一樣？

更多的是第一個。

為了瞭解您實踐的條件...您啟動了哈佛城市項目，《S、M、L、XL》出版後不久，您在其中對建築實踐做出了強有力的聲明，並將重點轉向建築實踐。

確實如此，但同一系列中有一個項目，你可能知道也可能不知道，我們在其中研究了羅馬城市。我們寫了一本非常好的小書，叫做《羅馬體系》(The Roman System)。在某種程度上，哈佛項目成為一個非常靈活的工具：有時，正如您所說，它旨在探索我對我們即將處理的條件抱有懷疑的時候；有時，僅僅是為了對我不熟悉的領域產生洞察。如果我願意，我可以投身理論項目；如果我願意，我可以追求一種反向模式。又或者，如果我願意，我可以簡單地檢查《當代城市》與羅馬人如何建立城市之間是否存在系統對應關係。

事實上，我一直將《羅馬體系》視為對「通用城市」更早研究的調查。

是的。米南德(Menander)還有一篇極其美麗的文章，它真正成為了「通用城市」的觸發因素。這篇文本解釋了如何以積極的方式描述任何城市。如果城市坐落於山巔，你可以形容它難以進入；或者你可以說它具有嚴密的防禦；又或者你可以稱讚其風景優美，全景盡收眼底。

我想說，大約十年前，基於挑選和記錄一座城市的操作或是書籍格式（這些先前缺乏理論基礎，但其現有證據可能相當於一個理論的城市），已經變得非常普遍，實際上，我想說，它已經成為......

陳詞濫調，完全是陳詞濫調。

正是這種陳腔濫調，使我自己開始研究這些陳詞濫調的項目……可以說，這個譜系中，最後一個相關的項目是 Atelier Bow-Wow 的指南手冊(guidebooks)。《東京製造》(Made in Tokyo, 2001)和《寵物建築指南》(Pet Architecture Guidebook, 2001)仍然對這種形式做出了貢獻，很大程度上，是因為塚本由晴(Yoshiharu Tsukamoto)和貝島桃代(Momoyo Kaijima)意識到他們的作品所處的譜系。我認為，隨著這種形式的出現（實際上是一種陳詞濫調），研究結果變得稀缺。在它的循環版本中，這本書（以及其他很多書籍）優先考慮證據或數據，正如大多數作者所提到的那樣，但可以說既不是城市研究，因為他們的證據不集中，也不是超現實的漫遊，因為他們的證據不可調動。您是否認為這本書的形式仍然蘊含著機會的空間？

就我個人而言，我仍然可以找出我認為值得激進解釋，甚至宣言的城市。但或許不是以一種「把一座或多或少被遺忘的、或者被認為不重要的城市變得重要」的方式來進行。例如，我能夠對溫哥華(Vancouver)做一些非常尖銳和毀滅性的事情。我認為你所描述的平庸(mediocrity)或普遍存在(ubiquity)，是由於對先例的相對懶惰的解釋造成的。(the relatively lazy interpretation of the precedent)

還普遍缺乏對該格式歷史的認識。有趣的是，這個家譜不僅意味著觀察某個城市，還意味著觀察某個時刻。實際上，幾年後，羅伯特．文丘里和丹尼斯．斯科特．布朗以及您，都分別回到拉斯維加斯和紐約，撰寫了您們的見解，並聲稱......

一切都結束了(That it is over)……

正是如此。這就是《經典時代之後的拉斯維加斯》("Las Vegas after Its Classic Age")和《不再神誌不清》("Delirious No More")的要點。這座城市因不再保留其最初的發現而被廢棄。我再次強調，這些書不是關於城市的，而是關於這些城市的發現的……沿著這些思路，我們現在可以繼續進行您正在進行的有關農村(courtside)的項目，我很高興與一些人討論這個項目的原因。在您的項目簡介中，您聲稱農村沒有得到充分的審視和理論化(underexamined and undertheorized)，而且您說，部分由於您自己的影響，基本上看城市的事實變得……

成了陳詞濫調(Became a cliché)。

事實上，哈佛城市項目的先例是全球的全面城市化。《突變》(Mutations)這本書是在哈佛城市項目的所有四期展覽的推動下出版的，它有助於加速有關城市的辯論和書籍的製作，本質上將城市和世界等同起來（即城市=世界）。

是的。

城市狀況(urban condition)一詞，意味著以前的中心和邊緣、城市和其他地方之間沒有區別。不久之後，田野，尤其是風景，也被用來吞沒或消除與鄉村的所有區別……

有關城市和城市狀況的辯論的諷刺結果是景觀(landscape)成為主導。

「景觀」一詞在20世紀90年代末盛行，用於描述從前工業化的歐洲城市核心到美國城市擴張、從荷蘭的開墾土地到魯爾區(Ruhrgebiet)的工業用地、從人工自然到原始自然的一切事物。我想說，鄉村並沒有被充分審視，更確切地說，它肯定是缺乏充分的理論化，這是因為它是在不同的框架下進行審視的。(it was examined under a different framwork.)

不同的制度(a different regime)...

有趣的是，你提出的項目又是關於詞典(lexicon)的。您聲稱我們需要開發新術語來描述鄉村。您認為取消之前的分類，並承認鄉村與城市有所不同有何利害關係？

事實上，有兩個方面。其中之一是與史特雷卡機構(Strelka Institute)的合作，當然，這種參與是基於早期與俄羅斯的合作。我真正了解俄羅斯是在20世紀60年代末和70年代初，然後斷斷續續地回來了。但在過去的五年裡，我經常透過史特雷卡機構前往那裡。當然，最初我對城市感興趣，但最近我對這樣一個事實感興趣：這個國家太大了，以至於無處不在的城市化和城市化的陳詞濫調(cliché of ubiquitous urbanization and urbanity)根本不真實，也不可行。所以我面對的是一個否認神話的國家(a country denied the mythology)。所以我和史特雷卡機構一起在俄羅斯腹地進行了一個項目，然而這本書被暫停了，因為我們目前正在籌備威尼斯雙年展，所以也許我們會稍後再做。這就是原因之一。

另一方面，佩特拉．布萊斯(Petra Blaisse)的父母在瑞士的一個村莊擁有一所房子，因此，二十年來我能夠輕鬆地紀錄那個村莊的變化。我對這個村莊進行了間歇性的社會學調查，研究了村里的居民是誰，他們來自哪裡等等。發現了令人難以置信的變化。此外，我想在寫作方面邁出最後一步，嘗試一些更接近文學的工作。因此，有關鄉村的書可能會呈現兩種形式：一種是理論性的工程，另一種是文學性的工程。

在以前的理論範疇中，他們的一些追隨者聲稱，世界是一座城市，歐洲是一座城市，甚至瑞士也是一座城市。在這階段，我發現您的新項目相當令人耳目一新，因為它從研究轉向寫作。

當然，我深刻地意識到最終可能需要對所有陳詞濫調負責，而現在「研究」的過程確實讓人感到厭惡，因為它已經被確立為一種看似合理的活動。

在我看來，這些有關城市的書籍從來都不是關於研究的。實際上，它們收集證據是為了引發事件(gathered evidence to instigate accidents)。「研究」這個詞將檢測轉化為數據(transformed detection into data)，將報告轉化為繪圖(reporting into mapping)，將推遲判斷轉化為不做判斷(deferred judgment into no judgement)。

我認為你是對的。我記得在《譫狂紐約》中，甚至沒有引入「研究」這個詞。

事實上，我們所描述的傳統是文學性的(literary)。它基本上是一種漫遊、漫遊、漂流的傳統(flânerie, wandering, drifting)。

你說得完全正確。這是關於寫作的。

最後，我想回到我們一開始討論的話題。回想起來，這項工作變得比人們想像的更加連貫……

我所說的是，你可以通過兩種方式來閱讀這部作品：作為一場混亂的冒險(a chaotic adventure)，也作為一場驚人的連貫冒險(an alarmingly consistent adventure)。

實際上，在進行中，這項工作確實是混亂的，但事後回顧時，它卻不可避免地呈現出一定的連貫性。回顧過往，我可以參考您四十年工作中堆積如山的證據來斷言，這背後總有一個計畫。總的來說，您的建築通常側重於機能化組織(programmatic organization)；對給定的建築類型進行質疑、重新思考或重新定義；強化機能中的城市或公民部分；將組織提煉為簡圖，然後將其隱藏於建築物之中。清晰到足以讓我們掌握其對建築學科貢獻，但也足夠模糊以使其經驗變得陌生。設計意味著遊戲規則和破壞規則的異常現象，這種反復出現的做法實際上可以被解讀為一個意圖(Design implies rules of the game and anomalies to undermine them. These recurrent practices could actually be read as an agenda.)。回顧過往，在您職業生涯的這個階段，您是否願意宣稱其中其實具有一個隱藏的項目，當然不是根據您現在正在從事的工作內容，但至少根據您先前所做的事情？換句話說，您是否願意透露一開始可能已經制定，但無法公開實現的宣言？

對我來說，現在提出還為時過早。我認為這可能是我經常改變主意，或者這可能是一種明智的策略，這可以傳達出比實際情況更多的疑慮，或以某種方式避免對我們自己的一貫性感到厭倦。因此，你可以將其視為一種策略，或者視為一個現實(fact)，或者視為一種自我節制(inhibition)。就如我一開始所言，我作品中真正真實的一點，是對提出主張時的深深猶豫。(the one thing that is really authentic in my work is a deep hesitation to make claims)

我知道。

所以這就之後再談吧。

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