Yoshiharu Tsukamoto in conversation with Enrique Walker, New York, November 29, 2013

- 1月 31, 2024

Yoshiharu Tsukamoto in conversation with Enrique Walker, New York, November 29, 2013

原文出處《The Ordinary: Recordings》, Enrique Walker

(此文翻譯為自行完成，僅供學術研究使用。如有翻譯不當之處，敬請見諒。翻譯：陳冠宏／翻譯協助：ChatGPT 智慧之光／選圖參考：C from studio tngtetshiu)

您的書《東京製造》(Made in Tokyo, 2001)是一項長達十年計畫的成果。該計畫始於1991年，當時您開始記錄您所稱之為「da-me建築」或「不好的」(no-good) 建築案例。該計畫最終以一本指南的形式出版，該指南匯集了您在這十年間收集的眾多案例，總計有70個。《東京製造》的起源可以追溯到人們對當代城市狀況日益增長的興趣，尤其是對那些仍處於該領域範圍之外的城市的關注。這引發了20世紀90年代後半葉的建築辯論。與此同時，您的專案也與日本建築討論中的一次重要調整相交叉或源於。自20世紀80年代末以來，日本在多年的忽視之後，重新將注意力轉向整個城市，特別是東京，這標誌著代謝派(Metabolism)的消亡。是什麼促成了《東京製造》計畫的誕生？它在這十年中是如何發展的？

這個計畫源自於我個人的興趣，著重於觀察人們以及訪問來東京的外國人，以了解他們對這座城市的看法。在20世紀80年代末，當我在巴黎進修時，我有機會在龐畢度中心觀賞了維姆文德斯(Wim Wenders)的電影《東京街》(Tokyo-Ga)。這部電影是向電影製片人小津安二郎(Yasujiro Ozu)致敬的作品。德斯採訪了小津的許多合作者，詢問他們有關小津電影製作的情況。與此同時，當文德斯在城市中遷徙時，他遇到了許多奇異的事情，開始拍攝這些情景，成為他紀錄片的另一個主題。觀看這部電影時，我驚訝地發現東京呈現出極具趣味的面貌。我也發現文德斯對東京的態度雖然超然，卻仍然充滿感情，這成為我從中學到的另一重要觀點。

1988年我再次回到東京時，深刻感受到這座城市的迷人之處。於是，我開始拍攝那些奇異建築的照片，作為保持我對這座城市的奇怪感的一種方式。幾年後，我遇到了貝島桃代(Momoyo Kaijima)，我們開始共同合作，開始收集這些特殊的建築。不久之後，我們有機會在磯崎新(Arata Isozaki)策劃的展覽中展示這些材料，同時製作了一本小型目錄，桃代和我在目錄中提出了對於「da-me 建築」或「不好的建築」的見解。我們的專案最初被稱為「Da-me Architecture」，然而策展團隊表示，由於這些建築物的所有者可能會感到困擾，因此這個名稱可能不太適用。想像一下，如果你的房子被貼上「da-me 建築」的標籤，您會有什麼感受呢？因此，我們被迫尋找另一個名字，最終選定了「東京製造」作為這項研究的新標題。

實際上，對我們而言，「製造」(made-in)是一個極具趣味的概念。我們的目標是展現東京市建築實踐的現實狀況。我們發現許多混合建築超越了建築學和土木工程之間的界限，或者超越了單一結構的完整性。同時，我們也發現城市生態系統集中在單一建築物中。這些事物對我來說都極具吸引力，它們雖然在學校中未必被教授，卻能清晰呈現東京的現實情況。雖然由著名建築師設計的建築也很有趣，但有時它們難以隱藏，難以遺忘，難以忽視，並不能真正代表東京所發生的事情。相對而言，這些不太被矚目的建築對我們而言更有趣，成為思考我們自己建築風格的起點，特別是考慮到大多數建築師的著作和我們所遇到的建築討論主要源自國外，涉及到語境主義(contextualism)、理性主義(rationalism)和形式主義(formalism)等思潮。因此，我們試圖從東京的實踐中建構一種獨特的建築和城市理論。

在這座城市眾多「da-me」建築中，《東京製造》專注於混合建築(hybrid buildings)。您是否覺得「da-me」建築這個類別是這研究計畫的先驅或成果呢？換句話說，您認為所收集的證據在多大程度上支持某些論點，以及實際上在多大程度上促成了一些發現呢？有趣的是，在您《東京製造》的介紹中提到引發此專案的案例──如麵條店和擊球中心──實際上並未出現在指南中。

這是我和貝島桃代一同發現的第一個例子。然而，當我們開始收集已經發現的「da-me」建築案例時，卻再也找不到那座建築物——它已經被摧毀了。我確信我們曾拍攝過一張照片，但也找不到那張照片。我記得那棟大樓在哪裡，離宮下公園(Miyashita Park)很近。為了進行研究，我們收集了三百多座建築。

我們邀請了許多朋友加入我們的工作。我們向他們解釋了這項研究的最初概念：尋找混合建築，即超越單一類別的結構，例如建築、土木工程或景觀。這是一個參與的過程。我們的朋友向我們報告了各種建築物。接著，我們一同討論這些建築是否有趣。一開始我們並沒有固定的想法，但逐漸我們開始認識到對研究而言什麼是重要的或適當的。

舉例來說，在許多情況下，非常古老的日本房屋和非常新的現代建築並列在同一場景中，形成了極為強烈的新舊對比。然而，我們認為這不是我們有興趣討論的主題。區分出哪個是新的、哪個是舊的並不困難。因此，我們拒絕了這些案例。同樣地，我們也排除了廢棄的建築物或城市中任何形式的廢墟。我們認為建築物必須充分利用，充滿活力。我們還拒絕了侘寂(wabi-sabi)的案例，雖然其中有一些很有趣，但我們認為侘寂已經成為一個獨立的類別。因此，我們也拒絕了這些案例。我們只關注那些充分利用的結構，不太在乎通常不同類別之間的混合。漸漸地，「混合」(hybird)和「城市生態系統」(urban ecosystem)這兩個術語變得非常重要。

在指南的引言中，您描述了透過平坦度概念審視城市的方法，特別是強調在辨別之前進行觀察，挑戰您作為建築師的先入之見。有趣的是，丹尼斯·斯科特·布朗(Denise Scott Brown)在闡述「向拉斯維加斯學習」(Learning from Las Vegas, 1972)計畫時主張採取「非評判」(nonjudgemental)的方法，觀察現有景觀並從中學習。(to look at and learn from the existing landscape.)

如果你對於好的建築有先入之見，那麼你的眼光就不會對於「東京製造」所選擇的建築有所反應。你會忽略這些建築，它們並不美麗，也非建築師所設計，匿名而存在。然而，一旦你擺脫對於好的建築的成見，突然間，「da-me」建築也可能成為焦點。這完全取決於你的視角。它可能是建築史上受到讚譽的作品，但同樣也可能是一座匿名的建築。沒有了優劣之分，一切就變得平淡了。因此，扁平化(flatness)就是要抹除對於好的建築的成見。

換句話說，當您訓練自己以平面的方式看待城市建築，就像成為自己城市的外國人一樣，您會揭開平凡中的不凡之處。《東京製造》中的第六十三個案例是寵物建築，一座小房子和自動販賣機的結合，既是一種混合體又是一座極小的建築。這似乎引發了《寵物建築指南》(Pet Architecture Guidebook, 2001)的相繼出現。是否因第一本書中的特定案例發現，而觸發了第二本書？或者您是否同時收集了兩本書的資料？

在《東京製造》的研究過程中，我們發現了許多微型建築，但無法將它們全部納入書中。因此，我們決定撰寫另一本關於這些建築的書—《寵物建築指南》。這本書以「微小」(Smallness)的視角觀察東京空間實踐的現實，人們堅持用有限的財產做某事，並引入或發明某種功能。一旦找到使用方法，他們就能最大化財產價值，這清楚地展示了人們對土地的佔領如何改變其意義。我們同時對人們如何客製化這些小型結構的方式感興趣，使得建築更加自主(do-it-yourself)，對這些居住形式所產生的空間品質也深感興趣。

正如您所說的，《東京製造》著重於功能化的混合體(programmatic hybrids)，通常源自建築和基礎設施的衝突。而《寵物建築指南》則專注於原本無用的土地上建造的異常小型建築，因此特別關注建築與其所有者之間的緊密關係。

是的，他們非常接近。

《寵物建築指南》匯集了東京的81個「不好」建築以及非常小的建築。然而，在這些收集的案例中，您也在指南的結尾收錄了一些您自己的案子。反過來說，這些案子被解讀為城市的實際副產品。出於相同的原因，它們有可能將整本指南轉變成一本專刊(monograph)，幾乎可以將您所收集的小型建築和您自己設計的小型專案互換比對。

在製作這類書時，我們成為了東京的代筆作家，就像雷姆·庫哈斯(Rem Koolhaas)成為了紐約的代筆作家一樣。我對發明框架(framework)的想法非常感興趣，而不僅僅是設計物件。因此，寵物建築實際上是由Atelier Bow-Wow提出的一個新框架，將所有這些被視為城市剩餘空間或低級建築的小型建築整合在一起，形成一種有趣的城市裝置。這些小型建築經常出現在城市不同體系重疊的地方，而兩個不同的幾何形狀之間總是存在著間隙。舉例來說，鐵軌的平滑曲線幾何形狀和街道圖案的正交幾何形狀相遇，形成微小三角形的特殊特性。

可以說，這些小型建築見證了城市的矛盾，同時也見證了城市的變遷。在東京，有許多這樣的地方。若我們以像伯納德·屈米(Bernard Tschumi)的拉維萊特公園(Parc de la Villette)對待城市愚蠢行為(urban follies)的態度，我們或許能將城市活動或城市計畫的另一層面組織成一個網絡。我對城市中這種微小部件的網絡深感興趣，因為它同時改變了建築的價值觀。通常，建築師傾向認為設計大型建築更有價值。然而，小型建築也可能極富價值，尤其是當它們融入較大的網絡中。若我們將這些小型建築視為一個網絡，而非僅是獨立的物體，我們也能在其中孕育新的建築。因此，在《寵物建築指南》的結尾，我們插入了一些我們的作品和一些學生的提案，正如你所言，將指南轉變為一種專刊，將調查的框架轉換為創作的框架。這對我們而言是一個極為重要的議題。

在製作《寵物建築指南》和《東京製造》時，許多老建築師常說我們再次進行設計調查(design survey)。在1960年代和70年代，設計調查非常風行，產生了大量文件和圖紙，但卻未真正帶來任何創新。那只是純粹的調查(investigation)罷了。我對這種調查深感興趣，可能我對人類學(anthropology)的興趣，或許比對建築設計還來得高。

同時，我也對建築師在建造鄉土建築(vernacular architecture)方面的角色感到興趣。鄉土建築的其中一個定義是它是否由建築師所設計。然而，我認為除了這個定義之外，還存在其他可能性。若真正理解嵌入鄉土建築中的意義，我相信建築師也能夠創造某種形式的鄉土建築。

在《東京製造》中，您參考了一些先於並影響您的城市研究的書籍，從那些研究鄉土建築的書籍，例如伯納德·魯多夫斯基(Bernard Rudofsky)的《沒有建築師的建築》(Architecture Without Architects)，或今和次郎(Wajiro Kon)的《現代學導論》(Kogengaku Nyumon，英譯Introduction to Modernology)，到那些審視未被充分審視的城市的書籍，例如羅伯特·文丘里(Robert Venturi)和丹尼斯·斯科特·布朗(Dennis Scott Brown)的《向拉斯維加斯學習》，或是雷姆·庫哈斯(Rem Koolhaas)的《譫狂紐約》（1978）。兩者之間的界線明顯模糊；後者關注（事實上是學習）城市的風土。《東京製造》特別關注混合建築，可以說是大都會條件下的鄉土建築，它似乎首先針對的是《譫狂紐約》。您在東京紀錄的混合建築，強化了庫哈斯在曼哈頓提出的有關功能異質性以及外觀和性能之間不一致的問題，而且實際上比這些問題更加突顯。

顯然，我們深受《譫狂紐約》的影響。《譫狂紐約》對《東京製造》的主要影響在於建立假設的方式。在《東京製造》中，我們首先試圖為所有這些混合建築提出一種類型學，這實際上是相當困難的。相比之下，《寵物建築指南》在這方面更為成功，因為寵物建築的設計涉及問題與財產大小和形狀之間的一種結合。該物業的形狀基本上是由現代城市對現有城市結構的干預所定義的。由於有一定的方法可以在地球上生產這種微小的財產城市，很容易將其上的建築物歸類為一個單一類型。

然而，就《東京製造》而言，情況更為困難。因此，我們試圖建立一個假設，解釋為什麼這些建築可以在東京建造。我們在引言末尾的圖表中對此進行了總結，該圖表根據三個不同的原則對建築物進行分類：類別、結構和功能(category, structure, and function)。《東京製造》中的所有案例都會忽略其中一項原則。當這三個原則中的任何一個消失時，建築物就會變得非常活躍。這是一種了解這些建築可能性的假設。可以說，這是一種綁架(abduction)。我們建立了假設，並提供了所有這些例子以使假設有意義。我們不知道這個假設是否正確，但透過這些例子，這個假設是有道理的。也讓我們有機會將調查的視角轉變為創作的視角。

大約在您出版《東京製造》和《寵物建築指南》的時候，雷姆·庫哈斯將他自己的城市考察項目納入了「暗示宣言的城市書籍」(books on cities that imply a manifesto)的譜系中，他將其追溯到拉斯維加斯的學習。特別是從拉斯維加斯學習的新生命，以及一般追溯宣言的架構。您是否會將《東京製造》和《寵物建築指南》放在這些書的譜系中呢？如果是這樣，正如您在承認《學習》時所暗示的那樣，以拉斯維加斯和瘋狂的紐約為關鍵先例，您認為它們提出了什麼論點或宣言？

我認為這類書的源起可以追溯到尼可拉斯·佩夫斯納(Nikolaus Pevsner)的《建築類型史》(A History of Building Types)。佩夫斯納主張，建築史原本透過對教堂的討論來書寫，然而，隨著工業革命的來臨，建築類型的爆炸性增長伴隨著新城市和城市生活的興起。《建築類型的歷史》的挑戰在於將這些新興建築類型整合到建築的討論中。當然，《譫狂紐約》和《向拉斯維加斯學習》都嘗試將一些以前未曾討論過的元素納入建築的討論中。於是，建築討論失去了平衡，然後又重新找到了新的平衡。你可以說，這也是一種平權行動(affirmative action)，為那些受到歧視的建築賦予了更多權利。

拓展到建築領域以外的建築......

我認為《東京製造》和《寵物建築指南》遵循了相同的傳統：接近我們以前未曾討論過的建築，試圖打破已經建立的平衡，同時也為社會提供尋找新平衡的機會。

從這個意義上說，我認為這些指南是另一個宣言，不僅是對城市和社會的宣言，也是對我們建築的宣言。一方面，它們關注了人們使用空間的方式，並展示了這些實踐對於在城市中創造一定品質的空間的重要性。但同時，它們也為我們提供了更多的資源，使我們能夠在設計時考慮更多因素，創造更複雜的建築。建築是實體，但它也提供了與許多不同因素的聯繫和連結，形成一種感覺，作為整體的一部分——這在今天是非常重要的，因為現代化和工業化實際上破壞了這種聯繫，使我們的生活和活動變得支離破碎。我認為建築設計有助於重新定位人們的生活，使其成為整體的一部分。

《寵物建築指南》也可視為一本探討設計操作或由小規模條件引發的建築策略的書籍。正如您所建議的那樣，《寵物建築指南》為您的實踐提供了寶貴的工具，特別適用於您當時處理的工作類型——主要是在有限城市地塊上建造小型住宅。您的一些作品充分利用了小型空間，有意識地協商建築元素。例如，Gae House擴大了懸垂的屋頂，以應對水平窗戶的需求；而您的自宅和Atelier Bow-Wow的工作室則通過擴大樓梯平台，提供了更多小型房間。

在我們的建築實務中，我們致力於避免模仿《寵物建築指南》和《東京製造》。這一點對我們而言極為關鍵。儘管如此，我們從這些書籍中獲得了豐富的啟發，特別是一種處理城市狀況的龐克方式(punkish way)。這些建築物雖然相對小型，卻展現出極具野性的特質。它們不受拘束，仿佛對城市中的瑣事漠不關心。可能它們在城市中顯得醜陋或嘈雜，但它們毫不在意。這種龐克洞察力(punkish sensibility)成為了我們建築實踐的真正靈感。此外，《寵物建築指南》和《東京製造》指出，建築的邊界不僅僅是物理結構的邊界。建築單元能夠融合周圍的各種元素，如同一個磁鐵，連接著所有現存及周遭的元素，形成次要邊界或擴展邊界。我認為這樣的概念在我們設計小型建築的過程中發揮了巨大的幫助。

在《寵物建築指南》出版九年後，北山恆(Koh Kitayama)邀請您於2010年威尼斯建築雙年展的日本館展出House和Atelier Bow-Wow，以及西澤立衛(Ryue Nishizawa)的森山邸(Moriyama House)。這兩座房屋可能暗示著一種新的建築風格，並融入東京的脈絡。在此機會下，您提出了有關單戶住宅類型及其在城市中的作用的論點，稱之為「第四代住宅」(forth-generation house)，以及空隙新陳代謝(void metabolism)的概念，引發了與代謝派的對話，正好是代謝派宣言的五十年後。

您是否能夠擴展一下早期有關小規模的辯論，首先為您的實踐帶來了一系列工具，最終導致對東京都市主義的另一種解讀方式？大多數有關城市的書籍，傾向於認為研究結果適用於其他地方，而不是被研究的城市；與此相反，《寵物建築指南》首先表明了所有研究結果與東京的相關性。

到目前為止，我們已經設計了四十多棟房子，每年都會受委託設計大約五、六棟新房子。這似乎是一個永無止境的過程。在這些問題上，你永遠難以得出明確的答案。因此，我們認為需要一個框架來繼續研究房屋。我們意識到，在城市中設計房屋對城市結構的再生貢獻相對較小。如果把我們的實踐放在再生(regeneration)的背景下，問題是所有這些建築如何發揮作用。後來我意識到，無論如何，我們正在研究城市的新陳代謝，這是東京的一個非常強烈的特徵，尤其是與其他城市，特別是西方城市相比。但這種新陳代謝也與我所了解的代謝派有很大不同。代謝派建築由兩個主要元素來象徵或塑造。一方面，有一個核心，一種垂直的基礎設施；另一方面，有附著在其上的可更換的膠囊。然而，這個核心表明，代謝派主義者當時相信，隨著權力和資本的集中，城市再生可能會發生。

這正是槙文彥(Fumihiko Maki)對巨型建築(megastructures)的批判。

是的。槙文彥提出了另一個新陳代謝的概念，他稱之為群體形式(group form)，這關乎於空間之間(space in between)的關係。基本上，他認為透過保持量體之間的空間，可以實現新陳代謝的公共空間豐富化。然而，實際上，在更大的範圍內，城市本身是在所謂的「空隙新陳代謝」下發展出來的。城市在新陳代謝中，卻沒有核心，總是存在於建築物之間的空隙和間隙空間。

這是東京這座城市的一個重要條件，我們不能真正忽視、否認或拒絕。鑑於這種情況，我們面臨的問題是，我們能做些什麼？下一個十年或下一個世紀的房屋應該是怎樣的呢？從這個角度來看，我們可以說受到了篠原一男(Kazuo Shinohara)的影響。他的實踐主要涉及單戶住宅，但他也討論了城市。同樣，我們建造了許多小房子，卻也在討論城市。這種小物件的組合，小練習，大問題對我們來說很有趣。你總是問自己，你的工作如何解決社會和城市問題，小型專案如何在更廣泛的背景下定位。在建築實踐中培養這樣的張力是非常有趣的。

大型城市議題和小型建築裝置...

我們發現東京的房屋再生週期很短。單戶獨立式住宅於1920年代引入，當時第一代郊區開發在東京開始。這意味著郊區開發和獨棟住宅在日本社會已經有九十年的歷史了。房屋的平均壽命為26年，這表示我們已經歷了兩次房屋的更新。因此，我們今天所做的就是第四代房子。這為我們思考二十世紀日本獨棟住宅的譜系轉變提供了一個非常清晰的框架。透過觀察其類型學的變化方式，你可以清楚地看到社會本身的變化。而這種轉變也可以視為一種行為。

這導致了你對行為的調查。

我們實際上是從我們的微型公共空間(micro-public space)開始的。《寵物建築指南》深受藝術策展人的歡迎。許多藝術策展人要求我們為他們的藝術雙年展製作寵物建築。由於他們也了解東京製造，因此他們經常要求我們研究雙年展舉辦的城市。所以我們有有機會研究許多不同城市——上海、伊斯坦堡、廣州、明尼蘇達州、利物浦——人們的生活。每次我們都會發現非常有趣的行為。我們在微型公共空間方面的工作是對更大的公共空間進行干預的嘗試，基於我們對人們的行為如何產生和支持公共空間的理解。一個良好的、活躍的、充滿活力的公共空間總是由那些知道如何在該地方表現的人們的參與創造出來的。行為總是根植於每個個體的身體裡，但當幾個人聚集在一個地方時，就會產生一種集體行為。這種行為總是需要某些物理環境的幫助，有時是家具，有時是小型結構。

我們總是藉用這些現有的物理環境作為我們提案的起點，並根據我們選擇工作地點的具體條件對它們進行改造或變形。然後我們在博物館或博物館本身展示它們。人們知道自己是什麼，但也知道自己的不同。因為他們知道它們是什麼，並且知道如何使用它們，所以他們也知道如何在它們中表現。同時，人的行為在某種程度上與自然元素的行為有關，這是建築設計的生態關注中需要討論的一個非常重要的問題。它們都與我之前提到的幾代房屋有關，這也是關於城市，尤其是東京的一個非常重要的討論問題。但這三個關於這座城市的討論是分開的。然後我意識到「行為」(behavior)的概念可以突破一切並提供一個單一的、更全面的框架。人類行為、自然行為和世代再生行為之間存在著關聯。

有趣的是，我們把注意力放在行為上，因為我們關注的是小事。行為是我們對渺小的調查的實際結果。

對空隙新陳代謝的爭論引起了我的興趣，這不僅因為您敢於聲稱郊區是東京城市結構的定義，而不是一種異常，還因為它在定義第四代房屋類型和回顧性方面具有重要性。為了闡述您對住宅和Atelier Bow-Wow的觀點，您從早期寵物建築研究中提出了額外的論點，實際上探討了潛在的城市化。換句話說，您透過將相同的材料放置於不同的框架內，引發了新的發現。此外，您圍繞特定的設計問題（如果不是背後意圖）來動員您的實踐，致力於從房屋的尺度解決城市問題。

這又是一座小型建築對更廣泛的城市和社會背景做出反應的方式——這是最具挑戰性的。

最後，我想重新回到有關城市的書籍的討論。在過去的十年裡，可以說城市研究變得普遍存在，特別是對新興城市主義和追溯宣言的復興關注，以及您的指南對這一領域的影響，尤其是對建築學校工作室文化的影響。這使得城市的相關書籍變得常見，雖然它們並非多餘，卻在研究結果上取得了進展。您的指南可以視為對該譜系的最後貢獻之一，無論是在書籍格式本身，還是在表現技術和透過它們闡述的概念方面。這種形式能否在多大程度上重新煥發活力，並重新聯繫到以前通過傳統方式提出論點的做法？畢竟，您已經決心成為東京的代筆作家。

事實上，我們現在正在準備一本關於東京的新書。這是關於城市的節奏。空隙新陳代謝將是其章節之一。

亨利·列斐伏爾(Henri Lefebvre)最後一本未完成的關於節奏分析(rhythm analysis)的書…

我們將試圖透過東京來具體實著列斐伏爾的節奏分析思想，進一步透過東京的不同節奏來對東京進行理解。我們將致力於將《東京製造》和《寵物建築指南》置於這更廣泛的架構之中。

並從您已經收集的材料中提取其他經驗...

是的，我們花了四年時間準備這本書。然而，2011年東北地震發生後，我們暫時中斷了工作。隨後，我們試圖與先前研究的內容保持一定距離。然而，我們最終重新開始努力。目前的挑戰是如何描述地震對城市節奏的影響。雖然書中不會直接討論地震，但我們將整合城市地震的經驗。舉例來說，您可能有過被困在火車站的經驗。透過將這些小而重要的例子融入項目，我們將呈現城市的節奏和結構。

回到您的問題——對我而言，這些書最關鍵的部分是其中的假設(hypothesis)。這是一種適應過程的結果(adaptive process)。因此，您並不需要收集所有的東西。實際上，如果您收集的資料太多，就難以建立一個清晰的假設。為了重新激發這種城市書籍形式，我們需要再次聚焦於這種假設。

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