《対談=西沢文隆 篠原一男，住宅における自然と伝統への対応》 , from 《新建築》 1973年 2月号 p.271, conversation by 西澤文隆、篠原一男

(版權聲明：本文摘錄於新建築 1973年2月号 (Shinkenchiku 02/1973)，版權歸屬：© Shinkenchiku-Sha Co., Ltd.／附圖：©新建築 1973年7月号／本翻譯為自行完成，僅供學術研究和非商業用途使用。如有翻譯不當之處，敬請見諒。翻譯：陳冠宏／校稿：徐榕聲／翻譯協助：ChatGPT 智慧之光）

住宅中自然與傳統的對應

對談=西澤文隆 篠原一男

如何看待自然

篠原

我看了今年的新建築住宅設計競賽中，西澤先生提出的課題，發現您對自然的看法和我完全相反呢。（笑）

西澤

具體哪些地方相反呢？我很想了解。

篠原

西澤先生對自然的看法，不是作為一個概念，而是指具體的、生動的自然，這點表達得非常明確。而我則更傾向於將自然視為一種概念。

西澤

是的，我對於居住本身的看法也是如此，將住宅視為一種概念，對我來說非常吃力。（笑）我反而很想聽篠原先生的看法。我的觀點是所有的東西都應該是具體的，而篠原先生則更傾向於抽象化，捕捉其精髓。

篠原

這可能與日常設計條件的不同有關。西澤先生設計的住宅幾乎都位於大阪、神戶。並且，您的業主階層比我的要高，雖然這樣說有點問題，但基本上是富裕階級。

西澤

與其說是富裕階級，不如說是那些背負著幾代歷史，有著各種好壞經歷的人群。

篠原

這些人擁有得天獨厚的地段，自然環境也非常優越。

西澤

雖然大多數情況下確實如此，但並不總是這樣。有些地方是填平的田地，或者是整地成階梯狀的山區。

篠原

那麼在這些條件非常差，自然環境缺乏的地段，住宅中的綠化和自然應該如何處理？

西澤

我們盡量讓它們看起來像生態自然，並考慮在短期內讓它們變成真正的自然。

篠原

這是指儘量多種植一些原生的樹木和草木嗎？

西澤

是的，儘量多種植，但如果種得過多，樹木反而無法生存，所以我們努力讓樹木能夠生存下來。篠原先生最近您設計的住宅中，也種植了很多樹木。例如在「同相之谷」中就有很多綠化。

篠原

不，我並沒有特別多的種植。我設計時並不特別考慮外部環境。

住宅中的自然關係

西澤

建築有內外之分，自然也應該考慮到外部的部分吧？如果外部與庭院無關，我可以理解，但為什麼要拒絕自然呢？

篠原

這可能是因為我現實工作的條件所致。我的業主很少對庭院感興趣，也不願意為此投入必要的費用。實際上，我常常將預算過多地用在擴大住宅的空間上，結果導致沒有多餘的預算來打造庭院。因此，對於小住宅的庭院，我幾乎沒有興趣。如果給我像凡爾賽宮那樣的空間和資源，我或許可以找到一些主題來設計庭院。

此外，庭院通常與生態自然有深厚的聯繫，而我對具體的自然感到不擅長。如果要以同樣抽象的方式來處理內外空間，對我現有的工作條件來說，幾乎是不可能的。當然，我也不會期望有凡爾賽宮那樣的庭院。（笑）

西澤

真的完全不考慮外部嗎？在「同相之谷」這個項目中，山體就在旁邊，斷面圖會隨地形變化，難道您完全沒考慮到山的存在？至少，我感覺您在設計時會感受到山的影響。

此外，雖然前庭可能不是您設計的，但我相信您預計到業主會進行一些綠化。而實際上，業主確實將庭院覆蓋滿綠色植物，且窗戶的設計也顯示了對庭院的關注。如果您堅決拒絕庭院設計，卻從周圍環境中「借」來了庭院，這是不是有點矛盾呢？（笑）

篠原

您的追問讓我很困惑。（笑）「同相之谷」的地段有一個向西南傾斜的斜坡。業主不希望砍掉南側的松樹，也希望盡量保留西側通道的樹木。即使業主沒有特別要求，我原則上也不喜歡砍樹。如果有形狀美觀的樹木或美麗的景觀，我會在平面圖中考慮到它們。在「同相之谷」中，我設計了能保留樹木的開口，從二樓的臥室窗戶可以看到像京都那樣的景色。

但對我來說，這並不是關鍵。保護好的環境是設計的基本條件，但不是我的設計主題。這可能是種不太好的方法。（笑）

西澤

那麼「空之矩形」呢？那裡也有很好的庭院。

篠原

「空之矩形」因為地段狹小且是三層建築，所以不能用抽象概念的庭院來處理。回想起來，這可能是因為地段的限制。實際上，我並不特別喜歡那樣的庭院。

西澤

可能是這樣。那麼「立方體之森」呢？那裡也有庭院吧？

篠原

那是自然形成的一個大庭院。

西澤

那庭院確實對設計有很大的影響。

篠原

可能是這樣。

西澤

可能對您來說不是必要的，但對設計來說是有幫助的。

篠原

所以大家都說那地段很好。（笑）

西澤

如果沒有那片綠地，設計會不一樣。試想如果那房子建在沙漠中，感覺就完全不同了。綠地存在，才有那樣的設計。

篠原

我並不想排除美麗的自然環境。但現實中，我經常面臨無法期待自然美景的條件，這讓我不得不更多地關注概念上的自然。因此，「立方體之森」有一個超過1000坪的美麗庭院，我有意識地設計了它。但如果沒有那地段，這個設計會不會出現，是個問題。

西澤

還是因為有那地段，才有那樣的設計吧。

篠原

我不這麼認為。

自然觀的探討

西澤

問題就在這裡。

篠原

因為我給「立方體之森」這個名字，所以可能讓人以為這是受周圍樹林的啟發。其實，我更想在沙漠一樣的地方放置一個方盒子，稱它為「立方體之森」。

西澤

這可能是篠原先生您的意圖，但那個設計能在那個環境中成立，如果在沙漠中是否能成為「立方體之森」，我覺得還是有疑問的。

篠原

是的，結果來看，您說得對。例如，立面設計如果引起關注，那麼一定是因為那裡有壯觀的樹木，像山本樹之類的。

西澤

確實，樹木生機盎然。即使是柯比意，他是笛卡兒主義者，認為自然是醜陋的，理應不會直接融入自然。但事實上，我們會發現他也保留了一些自然樹木，雖然方式和日本處理樹木的方式有所不同。

所以從這個角度看，我不認為篠原先生是在模仿柯比意，但也許您內心深處還是考慮了自然。

篠原

是的，如果柯比意邏輯地否定了自然，那麼這樣的邏輯過程我並沒有。我並不有意要否定自然，只是考慮到日本的現實情況，那裡的美麗自然已不可靠，我們手上已經沒有這樣的資源。我就是從這裡開始思考的。

西澤

我能理解，放任不管的話，確實會變成沙漠。這時候，應該是設計出適應沙漠的建築，還是應該改變沙漠的環境呢？我覺得還是應該改變沙漠環境，這也是我提出這個問題的原因。

篠原

對失去自然的焦慮，反而是我自然觀的出發點。但是，之後的邏輯和方法，或者說我的方法與一般觀點是相反的。一個具體問題是，當建築師談論自然時，它往往會在輕鬆的環境中表現出來。

例如，牆面下方有個地窗，打開可以看到兩三根細長的竹子，這是傳統日本的自然觀，但我不喜歡這種方式。

西澤

是因為不喜歡這種方式，還是覺得這樣做不行呢？（笑）

篠原

我覺得將這樣的自然視為自然，對自然不太尊重。

西澤

確實如此。但在極端情況下，即使是失禮的方式，自然的存在仍然是好的。

篠原

不，在那種情況下，倒不如沒有自然。雖然在日常生活中，這樣的自然或許是好的，但那是概念上的自然，是自然的一個素朴階段。

西澤

這樣的自然確實接近概念，但又不能完全說是概念。

篠原

我曾經看到西澤先生設計的院落房子，院落中布滿了草木。如果要主張自然，這樣的設計就是西澤先生自然觀的表現。

西澤

正是這樣。

篠原

如果是這樣的自然，我可以理解。但如果變成一棵樹的象徵性自然，那就是自然的概念化。

西澤

是的，不僅是概念化，而是抽象化。剛才提到的地窗，其實就是抽象化了。

篠原

這種抽象化，並不是深入追求的結果，而是幾百年前日本人空間構成的一般手法。這樣的簡化是危險的。

西澤

我同意這點，雖然危險，但我還是覺得這樣的自然存在比較好。問題不在於樹木本身，而在於對樹木的處理方式。

篠原

是的，像石庭那樣的設計，它是人工的自然，但這與我們現在討論的自然不同。

西澤

是的，像龍安寺的石庭，它的排列是否七、五、三並不重要，重要的是如何美化男山。那庭院，其實簡單到只需要白沙就可以了，反而那些石頭排列成了負擔。

篠原

但當周圍的壯麗自然消失時，石庭成了替代自然的象徵。這種價值的錯位，使得地窗看到的自然變得象徵化。即使地窗外只有一棵象徵性的樹，但如果背後有壯麗的大自然，那它是有意義的。現在我們周圍缺乏這樣的自然，只能依賴象徵性的樹來表達自然的情感，這是不對的。

西澤

侘寂本來不是這樣的，現在人們對侘寂有了錯誤的理解。篠原先生認為，即使沒有這樣的自然，人類也能生活，這是根本的觀點。我覺得篠原先生的情況下，你的根本觀點可能是，即使沒有這樣的自然環境，人類也有可能居住。

篠原

這並不是說人類可以在沒有美麗自然的情況下生活。

西澤

例如，如果有充足的氧氣供應，即使沒有綠色植物也可以生活嗎？（笑）

篠原

這是不同的。我對自然的概念化有時會被誤解，但我希望大家能理解，我在探索的是如何在失去自然的情況下生存的方法。

如何看待個人的歷史和傳統

西澤

我認為不應該讓傳統消失，因此我一直在努力將它們結合在一起。

此外，我一直以來都在為承載著不同歷史的人設計住宅。篠原先生的業主們也應該各自擁有自己的歷史，但似乎在您設計的住宅中，這並不是那麼重要，更注重個人居住的需求，您怎麼看？

篠原

和對待自然的態度一樣，表面上看來可能是這樣，但如果有建築師是以日本傳統為核心進行思考的，那麼我就是其中之一，這方面我思考了很長時間。

西澤

我讀了您所有的作品，包括學會的論文。

篠原

對我來說，住戶並不是脫離家庭狀態的個體。日本的傳統一直是我考慮的主要條件之一。但雖然我重視日本的傳統，我也一直在嘗試將其與原生的傳統分離，就像我們討論將自然中的原生綠色分離一樣。前提是，人類無法擺脫傳統的束縛，但我一直在努力看看能在多大程度上將原生的傳統分離出來。

西澤

真的嗎？從「未完之家」的構想來看，您之前的作品似乎是非常純粹地從形式上繼承了日本的傳統。這樣說可能有點失禮，但我覺得您是在形式上延續了日本傳統的精髓。

篠原

當然，我對日本的傳統有很深的共鳴，並熱衷於追隨這些傳統。然而，我也一直在嘗試逐漸消除其中的一些元素。

分割與連結

西澤

在「未完之家」這個階段，感覺您轉向了比較西方的方向。簡單來說，您之前一直追求的是「分割」，而現在則變成了連結型。我的情況恰好相反，我曾經是連結型，現在在考慮轉變為分割型。正好在同一時間，我們的方向發生了相反的變化。篠原先生，您是否有意識地放棄了分割型？

篠原

是的，我認為是這樣。「捨棄」這個詞對我來說有些問題（笑），我曾經徹底追求分割型，但一旦意識到這一點，達成結論就會很快。方法上的展開到了某個程度後，剩下的就只是變化而已。所以我認為需要找到其他的方法。如果分割和連結是基本的構成方式，那麼對我來說剩下的就是連結。然而，當我將連結定義為西方的概念時，我也意識到自己不是西方人，所以無法完全實現真正的連結型。

西澤

我們的教育確實是偏向西方的，我們也在這樣的背景下成長。

篠原

在認識和概念的層面上我們可以理解，但在生活體驗方面，無法像直接理解分割型那樣理解連結型。我認為，分割型是在日本人的感性中自然而然形成的，但連結型就有些牽強。

西澤

即使如此，從您最近的住宅設計中，我看到的確是連結型。極端地說，房間圍繞著一個動線，形成聚落狀，可以無限擴展，這種設計與工業生產有很大的潛力，是很多年輕建築師喜歡的方向。

在軸線和房間的關係上，我目前正試圖將空間和房間結合，而您則似乎是在徹底切割，用西方的方式創造空間。

篠原

在「未完之家」之後確實是這樣。

西澤

但在這種情況下，從我這個經常面對有著個人歷史的住戶的角度來看，雖然看到實際居住的情況讓我感到安心，但雜誌上發表的形式似乎刻意排除了這些歷史，呈現出一種純粹觀念性的建築。這讓年輕人誤以為篠原先生只在觀念上考慮住宅。

篠原

可能是這樣。

西澤

您說這些觀點很重要，沒錯，但如果讓年輕人誤以為建築僅僅是這樣，可能會有點危險。

篠原

我確實感受到這一點的責任。（笑）不論在哪裡演講，都會被問到這些問題和批評。

西澤

您作為老師這樣做是沒問題的。（笑）我想您是在極力利用自己的立場來表達觀點。（笑）

不僅是在建造建築

篠原

我認為這是專門從事住宅設計的建築師的一種生存方式。在住宅的每個角落都佈滿問題的處理方式是存在的。我感覺西澤先生特別擅長這種方式，但我不太擅長。

西澤

這不是擅長或不擅長的問題，而是根本上您認為這種方式是錯誤的（笑）。我也曾經覺得不應該那樣做，但我認為不應該這麼做，因此我創造了看起來不那麼直觀的住宅。在這點上，篠原先生是有優勢的（笑）。

篠原

要把這樣小的空間轉變為建築，像我這樣的問題處理方式是不可避免的。

西澤

確實如此。我一開始也認為自己是在建造建築。當我設計太平洋酒店時，我也是這樣開始的。然而，經過多次討論後，我決定不再是建造建築，而是建造酒店，於是我180度轉變，做了一些以前作為建築師會覺得羞恥的事情。這過程中，我發現，對於酒店來說，應該建造酒店，而不是純粹的觀念建築。這不僅僅適用於酒店，對於住宅、辦公室等一切建築都是如此。我因此大幅改變了心態。

篠原

但我非常理解西澤先生這樣的方式。您之前提到承載歷史的人們，還有直接提到的自然中的綠色，這些從具體事物中總結出的基本方針恰好應用到了酒店上。包括住宅在內，我非常理解您提到的這些內容。

西澤

正因為我們立場相反，反而能互相理解。

抽象與具體

篠原

西澤先生，您什麼都能吃吧？

西澤

什麼都吃。

篠原

我幾乎不行。對於食物，我的感受非常抽象。這不僅僅是空間的問題，還包括食物和人際關係等各方面。

西澤

確實如此。

篠原

對於食物，我多半是從形狀來接觸，因為我的味覺完全跟不上。

西澤

我的味覺、嗅覺、聽覺都分離得很開，幾乎沒有關聯。只要好吃，不管形狀多麼奇怪我都能吃，氣味也能單獨享受。例如，即使是糞便的形狀和氣味，只要好吃我也能吃。

篠原

我做不到。我主要靠視覺，只有視覺通過的食物才行，所以對我來說，食物也是抽象的。

西澤

但您並不打算從抽象開始然後以抽象結束吧？

篠原

是的，我考慮的是通過抽象達到具體化。

西澤

雖然我們的方式不同，但目標是一樣的，我也有同感。

篠原

但是從抽象開始並不是好的方法，這樣做只會徒增麻煩。

西澤

但我覺得這是最有利的方式（笑）。

篠原

無論是從抽象還是具體開始，問題都一樣。我認為這是個性和體質的問題。我應該更多地引入具體性，或者說是生的生活。雖然我不喜歡具體性，但西澤先生是從具體性出發的。不管哪種方式都有陷阱，具體性會限制普遍性，而抽象則可能變得無味乾燥。問題在於如何克服這些。

西澤

沒錯，我們都在努力克服。雖然看起來不一樣......。

該如何看待人類的本質

篠原

另外，西澤先生剛才提到分割與連結的問題。

西澤

是的。我在思考，房屋究竟是連結的盒子是否合適。我現在有些迷惑。古代建築雖然是分割的，但在分割之前已經有了堅實的結構。我覺得需要重新考慮這一點，感覺我們在相同的點上但朝著相反的方向發展。我想建造儘量減少隱私的房屋（笑），對隱私有些疑問，它真的那麼重要嗎？也許有更重要的東西……

篠原

正如我嘗試從日本的分割中找到新方法一樣……

西澤

我認為人體本身的內容變得有趣起來。從一種認為人是固體的觀點轉變為人漸漸融入世界的方式。

篠原

從具體的個體到一般，進而到抽象的過程嗎？

西澤

不，不是那樣。我認為固體其實並不存在。

篠原

能再詳細說明一下嗎？

西澤

我認為人類的本質本是液體，只是後來變得固體化。我們以前一直認為人是一個被包裹的固體，但現在我覺得這層膜其實很薄，並且逐漸滲出。

篠原

這關係到自然觀。如果一方面是植物學的自然，那麼這是包含人類在內的生物學的自然。

西澤

這不是當下流行的生態學觀點。某種意義上，這種觀點變得更東洋化（笑）。

篠原

固體的擴散方式可以變得東洋化。如果走向「漂浮」之類的觀點，那麼就是東洋的人觀。我不認為那是理想的（笑）。我對您的期望不是這種枯槁的人觀。

西澤

我也不想枯槁。

篠原

如果我們把二十世紀初期的現代建築理論看作是固體人觀，那麼接下來的問題就是如何看待人類作為一種不確定的存在。如果是這樣，我同意。

西澤

是的，正是如此。

篠原

但是，如果使用不定形或無限定之類的詞語，就會很危險，這將導向日本的方向。而不是那種模糊、含混，但關注生物本質的方式，這樣的話我會感到放心。

西澤

是的，如果走到極樂淨土，那就結束了。

篠原

但是，我覺得分割恰好是通向那條路的指標，這是包容東洋、日本生活方式和情感的形式。日本住宅沒有隱私這一點也......

西澤

您認為這是一個非常危險的地方嗎？

篠原

但從最近的課題看，這種預測完全不成立，反而很生動（笑）。

西澤

可能我自己也在迷惑，坦率地說。

篠原

這就是為什麼不是形式邏輯的辯證法，而是過於天真的追求綠色，從西澤先生的經驗中，我預防了所有危險的地方（笑）。

西澤

是的，就是這樣。

個體與群體

篠原

關於這次課題的標題「集住體」，我覺得西澤先生對集住體的期待和我所期望的可能有很大的不同。我並不喜歡「集住體」這個詞或概念。

西澤

但我看了篠原先生設計的住宅，感覺並不完全是這樣。在某種意義上，您是否也在考慮集住體的概念？

篠原

特別是從「未完之家」開始之後吧。

西澤

我從「未完之家」之前就有這種感覺。您設計的是個人住宅，但這些住宅聚集在一起時會是什麼樣子，這點您應該是有考慮的。所以，我覺得這是可以理解的。

篠原

我不喜歡「集住體」這個詞，因為它給人的感覺是從一開始就認為集體居住是人類的本質或現代城市的基本形式，這種出發點是有問題的。雖然您對我的作品有很高的評價，但如您所說，我也在考慮城市住宅。然而，從根本上，我覺得人類並不是天生要集體居住的。

西澤

我認為人類本質上是個體，但同時又是群體的一部分。一個人無法獨自生活，至少需要兩個或更多人一起生活，這樣的觀點使得集住體的概念自然產生。

篠原

有些人會對集體居住感興趣，而像我這樣對個體分離的狀態更感興趣，不太關心集體的引力。這樣的人可能很少，但應該存在。

西澤

CIAM（現代建築國際會議）也應該是基於人類的集合概念，但實際結果卻相反，這可能是問題的根源。

篠原

能再詳細說明一下嗎？

西澤

關鍵在於個人與群體的關係。雖然使用了「人類」這個詞，但其實並沒有真正理解，結果就是人性被喪失。我們需要重新考慮人類與其周圍環境的關係。

篠原

我認為應該是分離的，但這並不意味著孤立。如果是孤立，我就不會朝著「未完之家」的方向發展。我也有自己的集體觀點和期待，但根本上我覺得分離是本質，這似乎是一個不同的看法。

西澤

這是本質還是命運的問題。我認為命運上是這樣，但本質上人類應該結合。

篠原

我認為集體是命運。

西澤

正因如此，篠原先生對「集住體」這個詞感到疑慮，而我則願意使用這個詞。

對傳統的期望

篠原

集住體的問題並不涉及傳統的問題吧？

西澤

是的，這是另一個問題。我想，關於傳統的看法，篠原先生和我肯定是不同的。

我認為，不僅僅是傳統問題，對一切事物的看法在明治初期發生了重大轉變，如果說得誇張些，其實有點像被殖民化。在這個殖民化的過程中，傳統的觀念變得相當抽象。

當提到「傳統」這個詞時，根本上覺得它似乎有些可疑，我覺得問題就出在這裡。

篠原

覺得它可疑，或者像國鐵正在推行的「發現日本」活動……。

西澤

那也很困難，因為內容並不是「發現日本」。

篠原

我剛從第一次歐洲旅行回來。在此之前，曾經答應為年輕學生們做兩次講座，其中一次就是討論日本的傳統。我發現，日本的傳統已不再是我最大的關注點。然而，如果日本的傳統真的是美好的，它一定會一次次地復甦。也許它不會在我這一代復甦，但如果對年輕一代來說，日本的傳統不能再次復甦，那麼這本來就是一個微不足道的傳統，不值得大驚小怪。

西澤

但如果完全放任不管，它還是無法復甦的。

篠原

復甦需要世代與其面對面相處，這是必要條件。

西澤

是的，而現今的世代似乎並不願意面對它。

篠原

我覺得，最容易的復甦方式就是像「發現日本」那樣，這樣的方式雖然很便捷，但仍有可能與年輕一代產生緊密聯繫。不過，我希望我們不要以這樣的方式遭遇它。

西澤

傳統並不是沿著一條固定的路線走，反而是從這條路線反叛的過程。現在很多明治初期的版畫再次流行，但我覺得這些相當可疑。

篠原

是的。

西澤

追求形式或氣味，與真正的精神脫節。然而，這樣的形式被年輕人追捧，是非常危險的。

篠原

傳統的本質是意識到它的世代開始對其進行否定性行動，當這些行動結出果實時，這才是連結傳統的東西。所以，從使用傳統的模式開始是根本錯誤的。

西澤

沒錯，傳統是由其誕生的機制所構成的。

篠原

如果西澤先生將日本的傳統作為問題，那真是很了不起的事。我追尋過歐洲的傳統，這次去歐洲旅行也與此有關。如何將這些傳統與年輕一代聯繫起來，是個問題。

西澤

只能通過自己的作品來展現，比理論或故事更有效。話語和理論無濟於事，最終還是得用作品來展示。

篠原

所以對您來說，這不是認識的問題，而是直接的感性問題。

西澤

篠原先生的觀點也許有些抽象，抓住了傳統的形式。而我是從實際出發。最近因為被要求寫一本書，正在努力研究日本建築與庭園的關係，但發現日本沒有我想要的圖紙，所以只能自己測量，通過實測，體會到美的形成。

篠原

即使在我追求日本風格的時期，我對日本的庭園從未有過興趣，甚至包括龍安寺的石庭。

西澤

過去日本庭園的介紹方式，大多只是「發現日本」，學者們也是這樣表達的。所以，如果您對此不感興趣，也就不奇怪了。

篠原

可能是這樣。

西澤

我最初也認為日本的庭園與建築有溝通，但開始實測後發現，實際上它們的規模相當大，需要重新審視整個地區的景觀。正如我之前提到的枯山水，如果只是單獨看，可能並不美，但放在整個景觀中才有意義。

篠原

我現在聽了您的話，覺得當初應該多關注那方面，但現在已經來不及了（笑）。

西澤

也許還會有復甦的機會。

篠原

如果我能做些什麼，可能就是在西澤先生追尋歐洲住宅的過程中，撿起那些被落下的東西（笑）。