《＜第二の自然＞を共有する》, from 《新建築》 1989年 9月号 p.222, 長谷川逸子 conversation with 新建築編輯部

(版權聲明：本文摘錄於新建築 1989年9月号 (Shinkenchiku 09/1989)，版權歸屬：© Shinkenchiku-Sha Co., Ltd.／附圖：©新建築 1989年9月号／本翻譯為自行完成，僅供學術研究和非商業用途使用。如有翻譯不當之處，敬請見諒。翻譯：陳冠宏／校稿：徐榕聲／翻譯協助：ChatGPT 智慧之光 ）

共享「第二自然」, 長谷川逸子, 採訪者：編輯部

在對話中推進實施設計

編輯部

「藤澤市湘南台文化中心」第一期工程已經完成，並於近日開放，反響如何？

IH 不僅是我，連市政府的人也都被孩子們所創造的場景深深震撼。比如，孩子們在溪流中游泳，或在橋下玩耍。雖然溪流並非專門為游泳而設計，因此沒有進行過濾和淨化，那座橋也不是設計用來讓人穿過的。但當我告訴母親們說，這裡的雨水會流入溪流，沒有過濾，最好不要讓孩子們在裡面游泳時，她們回答說這裡比河水乾淨，而且孩子們喜歡這樣的冒險。於是，父母們也高興地在池中行走。藤澤市也有河流，但因為防災等原因，河堤都用混凝土加固了，已經不是孩子們可以玩耍的地方了。孩子們在地上的回遊庭園中像爬山一樣跑來跑去，還玩著從牆壁和地板上的小石頭和玻璃珠中挖掘出來的遊戲，他們完全將我提出的「第二自然」當成真正的自然。起初，我以為「第二自然」這個概念會很抽象，難以傳達。但看到孩子們這麼開心地使用這個設施，我們所有的相關人員都感到驚訝。

幾天前的夜晚，正在建設的機械時鐘城在強光中開始運行，鄰近的居民也不知從哪裡聚集而來，整個氣氛像是在舉辦煙火大會一樣。據說這片土地以前一直是草地，被用來舉辦盆踊等活動。看到人們自然地聚集在這棟建築周圍，感覺他們無意識中重溫了昔日的記憶。我一直希望這個廣場能像亞洲傳統的「市集」或「熱鬧場所」一樣，成為一個參與型的空間，而不是像歐洲城市空間那樣被圍繞起來供人觀賞。我認為這座公共建築已經成功實現了這一目標，成為了遊樂和演出場所。

編輯部

「湘南台文化中心」是通過公開設計競賽選出的，當時您提出了「作為地形的建築」這一主題。

IH 是的，「湘南台文化中心」是一座包含兒童館、公民館和市民劇院的複合設施，這種複合性是我參加競賽時最吸引我的地方。過去的公共建築計劃多是目的導向的，但我一直認為這類文化設施應該是一個讓人們隨意進入的場所。在競賽方案中，我強調了公共性必須具備的具體性，能夠適應從孩子到老年人、男女、身心障礙者和健全者等各種人群。因此，建築應該作為一個複合體，而不是單一的存在，成為一個流動的、多樣的場所，內涵世界和宇宙。在當前人們的關注從現代化轉向自然主義的情況下，我希望通過建築的高技術細節來描繪自然和宇宙，並將自然的形象具象化，結合民俗思想和生態學。然而，實現這一目標並非易事。

編輯部

長谷川女士，您一直強調在與市民對話中建造這座建築。

IH 是的，母親們在集會中了解了廣場和溪流的建造過程，並決定完工後帶孩子來這裡玩水。通過對話，市民們已經形成了這一形象。建築師多次談論的「第二自然」概念逐漸被市民理解和接受。孩子們甚至來問我：「長谷川女士，您是建築師吧，是通過競賽選上的吧？」他們對地球儀的製作過程充滿好奇，不斷提出問題，並在建築完工前就開始想像各種遊玩方式。

編輯部

最初是什麼促使您與市民開始對話的呢？

IH 「湘南台文化中心」所在的土地是在20年前經過區劃整理後形成的。70到80歲的老年人一直把這片土地視為自己的，對於將要建設的建築充滿期待。然而，當他們看到競賽方案，發現公民館位於地下，感到非常不滿。他們說：「你這些戰後的人不知道防空洞。這樣的地下設施我們不認可。」這引起了極大的反響。市政府提議將地上庭園改為屋頂庭園，並將地下部分轉移到地上，這與我的設計主題「庭園建築」相悖。於是我說，如果市民不接受，公共建築無法建造，也許這樣就好了。我當時認為這個項目可能不會實現。但市政府表示，將直接向市民傳達建築師的想法，並組織對話機會。於是我說，當然願意參與，我過去在做住宅設計時，一直與業主直接溝通。

編輯部

最初的集會情況如何？

IH 市政府主持的第一場集會中，建築師的存在受到了嚴厲批判。我深刻認識到，建築師這個專業一直以來都高高在上，與市民脫節。與此同時，我也受到不少建築師的批評，認為如果要實現競賽方案，應該停止集會，以某種權威姿態出現。然而，我決定堅持自己的方法，這也許只是一次性的嘗試，但我仍然想堅持下去。回想起來，對話的場景正是我所需要的。我過去的工作條件並不優越，總是與業主一起在低成本和狹小的土地上共同努力。我的作品不是為了創造藝術，而是將最基礎的生活方式呈現出來。而競賽方案則是從一開始就明確的作品，這是我長期以來對公共建築的一個夢想。我一直懷疑是否能夠實現，當反對地下建築的聲音出現時，我開始思考藤澤這個城市的特點，並找到了市議員進行交流，得知這個城市的社會教育非常發達，於是決定推進與市民的對話。出乎意料的是，這個對話的場景得到了市民的支持。

共享理想的激動經驗

編輯部

通過集會，競標方案是否有所變更？

IH 多方面對面積進行了重新確認。例如，天文館和市民大廳的容納人數增加，地球儀的直徑增加到3.5米，市民大廳的直徑擴大了2.5米，變成了一個胖乎乎的球。此外，將原本分佈在一樓到四樓的兒童文化中心，考慮到展示計劃和未來發展，集中到了一個地方；市民中心增加了大廳和畫廊；擴大了地下的下沉花園，並引入了階梯狀的綠化植栽，這些都是通過與市民的意見交換後進行的主要更改點。

總結對話集會，我覺得我們利用討論來豐富建築的形象，市民則利用討論來獲得自己將要使用的建築的形象，絕不是為了推翻最初的競標方案或重新設計。地下的公民館和穹頂形的劇場是大問題，我在確保他們理解之前一直堅持討論。

對於市民來說，即使一個人反對某個提案，也會有另一個人支持。因此，當有很多人時，就會有各種各樣的意見，集會的作用是確認彼此之間的不同看法，並通過了解這個建築的概念來重新審視自己的世界。因此，基本的方案與競標時完全沒有變化。

在解答他們關於地下空間的疑問時，我自己的想像力也變得更加豐富了。起初，我認為乾燥區域可以簡單地設計成切斷斷層的陡峭牆壁，但後來我開始思考這是一個第二地表的構造，以地下10米的舒適性為主題，尋找適合的植物，積極進行植栽計劃和設計。最初，我考慮將植栽區設計為可供人們參與的果園，而不是僅僅供觀賞的花園，但在意見交換中，由於管理上的問題，可能需要更改為普通的低矮灌木。不過，我還是提議至少要建設一個像野山一樣混合種植200種植物的花園，當地的農協會長積極支持這一提議，市綠化科長也大力協助，最終順利實現。

這種交流讓使用者認真考慮直接參與的空間，作為將建築空間從觀看轉變為參與的準備階段，是傳達和共享建築概念的機會。我不僅了解了這個地區的歷史，還能體會到人們在這個城市環境中尋找到的生命意義。

編輯部

持續舉行集會對建築師來說是一項非常耗費精力的工作吧？

IH 七名工作人員全體負責製圖，我參加討論會整整一年。此外，為了集會而製作的部分模型也非常繁瑣。

編輯部

兒童館內有一個寬敞而精美的工作坊大空間，這是如何實現的？

IH 以前每次訪問美國和歐洲，我都會參觀兒童博物館，在工作坊區域看到父親和孩子們拆解電器或一起製作怪獸，這種生動的情景讓我深受感動。因此，我認為即使減少展示室，也要創建一個自由活動的場所。

最終實現了這個想法，但最初在外國看到的自由工房的概念，經過與各種研究人員的交流和實地訪問後，發現可以在更大的主題上進行動態展開。逐漸地，隔間變少，空間變得開闊。但因為這種設計前所未有，我需要解釋為何設立這樣的房間。結果，出現了願意幫助工作坊的人，比如教人怎麼處理魚、請住在旁邊的印度人來烤麵包，或老爺爺來講故事。大人們也因此積極參與，這使得我最初的想法通過對話得到了極大的擴展。

編輯部

兒童館的展示也很獨特。

IH 展示計劃也是由我的事務所完成的。受日本工業化社會的影響，很多為孩子設計的設施被建成了科學館，但我們希望這裡成為一個表現多樣世界的兒童文化中心，因此開始了展示設計。一般的科學館或博物館中，展品被放在玻璃櫃中或僅僅是影像展示，我們只能靜靜地觀看。這看似自然，但實際上是一種非常特殊的單向關係，這可能會讓孩子們感到世界是已經完成的、無法改變的，從而產生無力感。我們希望打破傳統科學館和博物館對視覺的偏重，創造一個孩子們可以自己創造東西的場景。

編輯部

住宅設計中與業主的對話和與市民集會的不同點是什麼？

IH 住宅設計中，建築師和一個家庭之間的對話非常嚴格。而在公共建築中，你會發現與各種不同生活方式的人共同生活。這種環境下，逐漸增多的共識令人興奮。因此，我覺得能夠將這種氛圍反饋到設計中。 最初，每個人都是從自己的立場出發，比如商店街的人希望有更大的停車場，住宅區的人則擔心人和車太多。利益關係非常多樣，我們還討論了建築的本質。例如，有位畫家提出，現代人已經習慣了普通的建築，失去了特色和應表現的東西，為何現在還需要這種特異形狀的建築。我回應說，雖然新地方主義提倡擺脫國際主義和中央集權，但日本工業社會未能找到地方文化。在失去值得守護的事物的情況下，我希望基於這個工業社會，創造一種充滿對自然的敬畏和農業社會文化的東西，並積極宣揚這一理念。最終，這位畫家說，「這麼熱心地回答了，那麼現在再要求建造一個盒子也沒意義了。」但這並不意味著我們認同彼此的主張，而是在根本上思想不同時，只能在「既然考慮得這麼多」的基礎上接受對方的意見。

這種認同的過程既激動人心，又戲劇化，比隨便做決定更愉快。城市規劃本質上就是對話。過去的公共建築往往只考慮建築本身，沒有對使用者開放。從從事城市規劃的建築師角度來看，未經市民對話過程而建的公共建築是異常的。「湘南台文化中心」在與使用者的意見交換過程中，建築原本的邊界消失了。建築過去劃分了過於強烈的界限，我認為公共建築應該是環境的一部分。

編輯部

儘管市民社會已經發展起來，但在建築領域，這方面的成果還很少嗎？

IH 雖然有通過與市長對話而建成的建築，但通過與市民意見交換而建的例子非常少。然而，不與實際使用者對話，就無法豐富建築師的概念。

技術的專家無法單獨創造新建築

編輯部

在施工階段上遇到哪些困難？

IH 設計圖完成前，我們的辦公室整整一年都專注於這個項目，雖然開始時非常艱難，但設計過程是理想的。然而，進入施工現場後情況就不同了。當施工進度達到約50%並且建築結構開始顯現時，檢查官來到現場，問道：「這麼複雜的建築，居然沒有任何更改嗎？」我回答：「無法更改的情況對於建築師來說是如此痛苦，這是我以前從未想過的。」市方的監理人員決定，除了技術問題，所有設計圖不得更改，且不與設計師溝通。建設就在這樣的情況下進行。 在這種現場，技術成為最優先考量，技術高超的人被認為是最優秀的。我們這些不僅注重技術，還希望通過多方面交流來思考建築的人，在這裡卻變成了業餘。我希望以音樂或數學的角度來看待空間，並討論戲劇、植物和昆蟲等各種話題來創造建築。在我看來，要在現場確認這樣多樣的空間展開，是這類高質量建築所必需的。我和我的團隊只能默默地接受這種落差。白天，我們壓抑情感，晚上在現場事務所討論建築的基本理念，直到天亮，這樣的經歷數不勝數。

編輯部

像石膏牆和瓦片廣場等困難的工序也很多吧？

IH 例如，製作球體的鋼板尺寸是通過計算機計算出來的，但三維彎曲時完全依賴經過訓練的工匠的直覺，他們以驚人的速度敲擊鋼板來形成曲面。後來測量時，精確無誤。我參觀了製造油輪的鐵工廠，看到形狀完全是通過人類運動形成的，這讓我驚嘆不已。雖然日本的技術水平很高，但仍然依賴於工匠的直覺。

由於這個建築根植於當地，土壤的意象非常重要，所以我們將設計圖交給了泥水匠。然而，公共建築使用土牆在功能上不可行、成本高、缺乏工匠，且施工時間不足。儘管如此，我們仍不想使用石膏，所以請來了朋友久住章，希望他指導快速、低成本施工。他看不下去，自己開始動手。雖然他也說過從未處理過超過400米的大牆，但他在三個月內完成了施工公司預估需要三個月的牆面，只用了三周。他搭建了大型腳手架，用小鏟子塗抹，像電腦遊戲中的人物一樣快速移動。設計圖上有一面牆標註為「江之島海岸仕上」，我買了漂亮的貝殼，他卻說這不符合當地的風格，應該是海岸上漂流的雲母和貝殼碎片。於是我們每天早上都去海灘撿拾貝殼。這一切都是因為我們之間有良好的交流。

瓦片鋪設也是一項困難的工作。我們畫了複雜的圖紙，不知道如何開始。後來大阪的工匠來了，他和我們的兩名員工僅用一周完成了施工公司預估需要一個月的工作。雖然工藝粗糙，但即使有足夠的時間也未必能做得更好。儘管圖紙是用電腦繪製的，施工仍需要直覺和另一種能力。製作球體、瓦片鋪設和石膏大牆面等以前從未做過的工作，工匠們憑藉集中力和感性完成了。在「湘南台文化中心」，這些由工匠手工製作的半數字化和數字化的元素自然地共存。

景觀建築的時代

編輯部

這是您首次參與如此大規模的建築項目，您感受到其中的魅力嗎？

IH 我之前的經驗僅限於建造住宅和診所，但我一直自信於能夠將建造住宅的方法應用於各種建築。建造住宅時，建築師能夠從細節到全貌都一手掌握，並將想法傳達給工匠。然而，當規模超過一定程度時，這種方法就行不通了。要建造複雜的建築，需要像製作人那樣的角色。

現代的簡單建築未必能夠迎合多樣化價值觀的市民，這讓人覺得貧乏。我認為未來的公共建築將比「湘南台文化中心」更加複雜。這種複雜性可以讓各種人接受建築，正如日本城市的繁華街一樣，複雜的中間地帶成為人們表演的舞台。我相信，未來大規模建築需要這樣的空間。然而，如果設計者不改變思維，就無法創造這種複雜的空間。

「湘南台文化中心」的規模已經是按照住宅建造方法的極限。如果未來我參與更大規模的建築項目，我希望以優秀的製作人身份來思考建築。這需要與能夠進行廣泛交流的人合作，我認為我們正進入這樣的時代。

編輯部

您下一步想做什麼工作？

IH 「湘南台文化中心」的庭園空間讓孩子和母親感覺如同置身於自然。然而，回頭看城市，卻沒有這樣能夠冒險和享受的空間。我認為這是因為日本城市中缺乏景觀建築。我深切感受到，我想變成一個景觀建築師或生態建築師。儘管我從事住宅建築，但景觀的貧乏讓建築看起來不夠豐富。如果景觀部分做得好，日本的建築會看起來更好，這也有助於提高居住空間的質量。

「湘南台文化中心」本身就是景觀建築，未來的建築也需要融入景觀。我希望成為那種能夠改造城市景觀的建築師。